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Hallo liebe Teilnehmer,

herzlich willkommen in diesem neuen Thema.

Versucht beim Schreiben immer sachlich zu bleiben. Drückt euch klar aus, damit jeder Leser versteht, ob ihr Fachwissen teilt oder eure Meinung zu einem Thema sagt.

Verzichtet auf Kommentare über andere Teilnehmer. Kommentiert gerne die Aussagen anderer. Wir wollen über Philatelie diskutieren und nicht über Philatelisten freuen

Wir wünschen viel Freude am Hobby Philatelie!
12.08.12, 02:10:40

Roman Scheibert

(BPP-Mitglied)

Stellen wir uns ein Sammelgebiet vor, dass ca. 2.200 Marken umfasst, sich über 20 Jahre (1930-1950) ersteckt und in dem für seltene Marken sehr hohe Preise bezahlt werden (nicht selten 5.000.- EUR und auch deutlich mehr) und es faktisch keinen Prüfer gibt an dem sich Auktionen oder Sammler wenden können: Willkommen bei den Kommunistsischen Vorläufern von China (sog. Befreiten Gebiete, Liberated Area)!

Präzise ausgedrückt, gibt es mit Herrn Haveman (BPP China) natürlich einen Prüfer der obige Bereiche sicher und gut prüft, aber aufgrund fehlendem Vergleichsmaterial wird nur ein kleiner Teilbereich geprüft. Die CSS (Chinese Stamps Society) hat die Prüfungen von diesem Bereich vor ca. 1.5 Jahren plötzlich kommentarlos aufgegeben (gerüchteweise haben sich die Experten zerstritten wegen einigen Fehlurteilen).

Aus diesem Engpass heraus hat sich plötzlich die RPSL (Royal Philatelic Society London) als besondere Autorität Sammlern und Auktionatoren angeboten um diese Marken prüfen zu lassen. Im Gegensatz zum bspw. BPP weiss man bei der RPSL NICHT wer die Marken prüft und man bekommt auch auf Nachfrage keine Möglichkeit den eigentlichen Prüfer zu kontaktieren. Soweit wäre ja alles in Butter, nur leider sind die RPSL Zertifikate haarsträubend. Eine Münze zu werfen echt/falsch würde eine gleiche Trefferquote wie die RPSL bringen. Richtig problematisch wird es jetzt aber (wie geschehen) wenn Käufer von Auktionen dazu verdonnert werden Fälschungen abzunehmen aufgrund von einem falschen RPSL Prüfergebnis. Die RPSL ist ja nicht irgendwer, sondern eine anerkannte Institution. Ich stelle hier jetzt nach und nach die mir vorgelegten Fehlurteile der RPSL vor.

In den Anfängen von Nord-Ost China wurde ein Markenheft mit den Freimarken geplant, dass ist zwar nie verausgabt wurden, die Markenheftchenseiten tauchen aber immer mal wieder auf. Die Freimarken wurden gezähnt und ungezähnt im Bogen zu 100 Marken (10 x 10) verausgabt, die Markenheftchenseiten wurden im Kleinbogen von 6 (2 x 3) gedruckt und die Ränder zurechtgeschnitten. Ganz selten blieben die unverausgabten Markenheftchenseiten ungezähnt und zählen zu den ganz besonderen Raritäten.

Findige Fälscher kamen schon früh auf dem Dreh, einfach links oder rechts aus den ungezähnten Bögen sechs Marken zu schneiden und als Markenheftchenseite anzubieten. Wenn man noch nie eine echte Markenheftchenseite in der Hand gehalten hat und auch keine Kataloge sein eigen nennt, kann man hier in der Tat getäuscht werden.

Fakt ist aber, eine Markenheftchenseite hat in idealfall zwei Schnittmarken (unten und oben), links, rechts und unten breitere Ränder als die Markenmitte und muss die Mindestabmaße von ca. 54 x 94 mm haben. Das Fehlen von ein oder zwei Merkmalen ist noch kein "Beinbruch", in meinen Beispiel fehlt bspw. die untere Schnittmarken und der untere Rand ist schmäler als die Markenmitte.


Trifft aber KEIN einziges Merkmal einer Markenheftchenseite zu und wenn man noch Abmaße von 50 x 92 mm misst, hat man eine schöne Bogenecke vor sich und 100% keine Markenheftchenseite.

To be continued...



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12.08.12, 02:11:40

Roman Scheibert

(BPP-Mitglied)

geändert von: Roman Scheibert - 12.08.12, 22:04:39

Es werden von der RPSL nicht nur falsche Marken zu "echten" geadelt, sondern ebenso oft echte Marken als falsche bezeichnet (meist sehr ärgerlich für den Besitzer)

Ein besonders krasses Beispiel ist diese Marke mit Rand. Die hat nicht nur klar alle Echtheitsmerkmale, sondern die läßt sich sogar aufgrund von zwei Rahmenbrüchen rechts sicher im Bogen zuordnen. Im Bild links ist ein 3er Block abgebildet, der im Postmuseum in Peking verwahrt wird.

Wurde hier bei der RPSL eine Münze geworfen oder einfach geraten? Schlimmer geht es nicht.

To be continued...
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12.08.12, 22:01:47

admin_j

(Mitglied)

Hallo roschc,

das man beim RPS das Ergebnis würfelt könnte durchaus sein. Mit philatelistischem Wissen scheint es nichts zu tun zu haben.

Nehmen wir an, eine Truppe von Laien würde nun zu prüfen anfangen oder über echt oder falsch abstimmen (es herrscht ja Meinungsfreiheit und jeder kann meinen was er will), dann könnte es leicht passieren, dass keiner der Möchtegernprüfer je ein Original gesehen hätte und selbstverständlich keine Literatur besitzen würde (angeblich Geldverschwendung, lieber in ETB investieren).

Dabei könnte herauskommen, dass man einen Neudruck für ein Original hält (unterbrochene Umrandungslinien) und einen im Lembergerhandbuch abgebildeten Falschstempel (den hat Goldner anfertigen lassen [Ergänzung von mir]) vom 17. DEZ 18 8 für echt.

Dazu fällt einem nichts mehr ein. Auf den RPS-Attesten steht auch so etwas wie "Meinung". Das heißt, keiner muss etwas wissen. Etwas zu meinen reicht wohl.

Fazit: ein RPS-Attest ist eine freie Meinungsäußerung. Fragen sie Ihren Dackel oder Hamster, lassen Sie Krake Paul abstimmen oder Ihr Huhn. Die Ergebnisse könnten der Wahrheit näher kommen.

Beispiel im Bild, RPS-Attest für Neudruck mit Falschstempel, die Fälschung und ein Original zum Vergleich
Dateianhang:

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12.08.12, 23:41:19

Oliver Estelmann

(BPP-Mitglied)

Nun ist dieser Falschstempel gerade mal rund 80 Jahre literaturbekannt und so schnell ist man auf der Insel vielleicht nun auch wieder nicht. Da will man lieber nix übers Knie brechen. lachen

Aber eine Frage sei mir gestattet:
Woher weißt du, dass dieser Falschstempel auf Goldner zurückzuführen ist?


13.08.12, 02:52:33

Altsax

(Mitglied)

Zitat von admin_j:
Fazit: ein RPS-Attest ist eine freie Meinungsäußerung. Fragen sie Ihren Dackel oder Hamster, lassen Sie Krake Paul abstimmen oder Ihr Huhn. Die Ergebnisse könnten der Wahrheit näher kommen.


Hallo Herr Kraft,

das ist zwar drastisch formuliert, nach meiner Ansicht aber zumindest bei Marken deutscher Klassik absolut begründet. Der Prüferbund läßt schließlich nicht ohne Grund ausschließlich auf eingeschränkte Sammelgebiete spezialisierte Mitglieder zu. Selbst unter denen gibt es ausgeprägte Kenntnisunterschiede, sodaß es bei einigen Sammelgebieten durchaus darauf ankam (-kommt), von welchem Prüfer ein Attest stammte. Woher soll dann die Qualität eines anonymen Gremium kommen? Eine angesehe Institution ist für sich genommen noch kein Garant für Prüfungskompetenz. Einen Sachsendreier mit derartiger "Expertise" jedenfalls darf man getrost mit der Kneifzange anfassen.

Beste Grüße

Altsax
13.08.12, 11:22:09

Lars Boettger

(BPP-Mitglied)

Philatelic Foundation:

Ähnliche Schwierigkeiten wie bei der RSPL gibt es bei der PF: http://pfsearch.org/pfsearch/ - das heisst nicht, dass die Atteste alle falsch sind. Aber man muss sehr vorsichtig sein, wenn das Gebiet außerhalb der ausgewiesen Expertise (USA) liegt.

Beste Sammlergrüsse!

Lars
13.08.12, 12:30:00

admin_j

(Mitglied)

Zitat von Running Post:
Nun ist dieser Falschstempel gerade mal rund 80 Jahre literaturbekannt und so schnell ist man auf der Insel vielleicht nun auch wieder nicht. Da will man lieber nix übers Knie brechen. lachen

Aber eine Frage sei mir gestattet:
Woher weißt du, dass dieser Falschstempel auf Goldner zurückzuführen ist?


Hallo Running Post,

sieh dir das E aus DE oder die 1 aus dem Tagesdatum. So feine Buchstaben gab es wohl bei keinem echten Stempel. Die Geräte wären zu schnell abgenutzt gewesen.

Es gibt aber Falschstempel aus ganz unterschiedlichen klassischen Gebieten (irgendwo aus Südafrika), die genau dieses Phänomen zeigen und praktisch nur auf Goldnerneudrucken vorkommen. Goldner hat wohl einen Mitarbeiter oder Zulieferer dafür gehabt, der gute Falschstempel besonders fein freigestellt hat. Ich muss ein paar andere Beispiele heraussuchen.

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13.08.12, 13:21:11

Roman Scheibert

(BPP-Mitglied)

Altdeutschland ist keine leichte Kost, um hier Zertifikate auszustellen, muss man wirklich sattelfest sein. In diesem Zusammenhang überrascht mich das vorgestellte Beispiel keineswegs, deckt es sich mit meinen Erfahrungen, wenn auch aus einem völlig anderem Bereich.

Ein einzelnes Zertifikat kann auch ein Ausreißer sein, die momentan ausgestellten Zertifikate der RPSL sind aber vollkommen willkürlich mit einer Fehlerquote von 50% (also faktisch/praktisch geraten).

Folgendes Beispiel kann als Offenbarungseid für die RPSL gewertet werden (und weitere werden folgen ...), zeigt es nicht nur, dass die "Experten" absolut ahnungslos sind, sondern auch dass keinerlei Basiswissen vorhanden ist und auch keinerlei Recherche betrieben wird.

Es gibt in der Chinesischen Philatelie einige sehr bekannte Philatelisten, vielleicht hat jemand bereits vom Japaner Mizuhara gehört (er hat auch Deutsche Auslandspostämter China gesammelt), aus seiner Sammlung stammt übrigens die obige vorgestellte blaue Marke mit Mao (wurde in der SPINK Autumn Auktion 2001 versteigert), nur noch als Ergänzung. Eine weitere sehr bekannte Persönlichkeit ist Lin Song. Sein Interessenschwerpunkt war Nord China, aus seiner Sammlung stammt diese Kehrdruck-Rarität mit dem Vogel auf dem Ball (oder poetisch Adler auf Erdkugel). Verausgabt im Steindruck am 1. Januar 1943 in Nord-China.

Dieses tête-bêche Paar ist Literaturbekannt und wurde das erste Mal bereits 1951 in einer Ausstellung öffentlich vorgestellt. Über die Entstehung von dieser Abart ist nichts bekannt, wie beim Kehrdruck vom Schwarzen Bayern Einser lag offenbar eine Fehlmontage vom Cliché vor. Insgesamt acht Bögen sollen mit diesem Fehler überdruckt worden bevor dieser korrigiert worden ist. Lin Song hat sich über seine Entdeckung zeitlebens erfreut und erst zehn Jahre nach seinem Tode wurde das Paar 2009 erstmals versteigert. Aufgrund der Seltenheit und mangels weiter Ambitionen vom damaligen Eigentümer fand diese Abart bis heute keinen Eingang in Briefmarkenkataloge.

Diese tête-bêche Paar, an dessen Echtheit niemals Zweifel bestand, wurde der RPSL vorgelegt in der Hoffnung weitere Hintergründe zu erfahren und auch um mit dem Zertifikat die Aufnahme in aktuelle Kataloge zu erleichtern. Ab jetzt wird es richtig haarsträubend. Nach kurzer Beratung schickt die RPSL das Paar, welches mit einem Handelswert von zig tausend Euro auch nicht gerade ein Leichtgewicht ist, kommentarlos zurück als „Fälschung“. Dieses Resultat ließ die Experten (jetzt nicht die Irren von der RPSL) sprachlos zurück, ehrfürchtiges Rauen ging hin und her, was hat die RPSL herausgefunden, was Generationen von Sammlern und Experten übersehen haben?

Der zögerlichen Nachfrage (der noch leicht unter Schock stehenden Experten) warum diese seit mehr als einem halben Jahrhundert Literaturbekannte Variation denn Falsch sei, kam die RPSL mit erfrischender Offenheit selbstbewusst umgehend nach (bitte anschnallen):

Erster Grund: Das chinesische Zeichen „伍“ rechts oben sieht etwas anders aus als bei der Vergleichsmarke.

Zweiter Grund: Die Variation ist nicht im Katalog verzeichnet.

Dritter Grund: Die Variation wurde ist nicht offiziell verausgabt.

Jetzt waren wir wirklich Baff. Sprachlos. Nichts ging mehr! Wir halten fest, der RPSL ist es völlig unbekannt, dass bei den damaligen unter Bürgerkriegszeiten handgefertigten Steindruck- Clichés Feldmerkmale existieren (den Fehler haben dich schon bei der blauen Mao Marke gemacht) und es ist auch nachweisbar keinerlei tiefergehendes Literaturwissen vorhanden. Es wurde, wie man es bei einer solchen Rarität erwarten könnte, keinerlei weitergehende Analysen von Papierstruktur, Druckmethode, Farbpigmentanalyse etc. durchgeführt, nein nichts, absolut NICHTS. Es wurde einfach gesagt die Marke ist falsch da ein anderes Cliché vorliegt und da die Marke nicht im Katalog verzeichnet ist und sowieso nicht „offiziell“ verausgabt wurde.

Die RPSL, bei dem man nur Mitglied werden kann, wenn zwei unabhängige Führsprecher bestätigen, dass man ein ernsthafter Philatelist ist (und bspw. kein Dummbeutel der mit ETBs Heimatsammlungen verschandelt) , diese RPSL outed sich als ein Haufen arroganter Stümper bar jedem philatelistischen Wissen.

Als Epilog für diesen Vorgang möchte ich noch anmerken, dass im Nachgang natürlich noch eine professionelle Untersuchung vom tête-bêche Paar durchgeführt worden ist, nur um sicher zu gehen, dass die RPSL nicht zufällig über die Echtheit richtig geraten hätte. Grundsätzlich unnötig, aber um harte handfeste Fakten zu haben, notwendig.

Die ausführliche Untersuchung und Analyse hat Herr Tobias Huylmans (BPP Memelgebiet) mit sehr beeindruckender, methodischer und akkurater Vorgehensweise durchgeführt. Hier nochmals meinen ausdrücklichen Dank für das Engagement und die Bereitschaft die Untersuchung vorzunehmen. Das Resultat fiel eindeutig und zweifelsfrei aus: Das tête-bêche Paar ist 100% echt (Vergleich wurde mit einer garantierten echten Einzel-Marke durchgeführt)

To be continued...
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15.08.12, 01:38:28

Klesammler

(Mitglied)

Hallo zusammen,

mir ist aufgefallen, daß die hier gezeigten haarstreubenden Zertifikate der PRSL alle vom 30.05.2012 sind. Wieviele pro Tag stellen die eigentlich aus?

Gruß

Dieter
15.08.12, 11:28:09
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