Hallo,

in diesem Thema soll alles zusammengefasst werden, was eine objektiviere Dokumentation von Farben ermöglicht. Dazu auch Hinweise auf Informationen gegeben werden, die dazu Grundkenntnisse vermitteln.

In dem Thema möchte ich zunächst zusammentragen, was wir schon alles hier in anderen Themen lesen können. Deshalb ist das Thema zunächst noch geschlossen.

Zur Dokumentation von Farbdaten von Briefmarken-Druckfarben sind Geräte und Methoden erforderlich. Erschwinglich verfügbare Geräte sind:

1. Scanner

2. Kameras

3. Mikroskope

4. Spektroskope

5. Monitor zur visuellen Kontrolle

6. Lichtquellen

7. Zubehör zur Kalibrierung

Dazu dann:

1. Software zur Auswertung der Messergebnisse

2. Anleitungen zur Verwendung von Hard- und Software

Dazu natürlich Farbreihen von Originalen und katalogisierten Nuancen und in tatsächlich vorkommenden Nuancen. Dazu die Grenzwerte und eben alle Töne, die in den Topf der billigsten Sorte gehören.

Farbenführer aller Art sehe ich beim Zubehör zur Kalibrierung. Unterstützende Software gibt es in großer Auswahl. Für Briefmarken haben sich die Scanner der Serie Epson-Photo V500 bis V850 bewährt. Dafür haben wir Standard-Einstellungen, die auch in jedem meiner Beiträge verlinkt sind.

Ein Thema, zu dem wir bisher keine zusammenhängenden Informationen haben, ist die Kalibrierung von Digitalkameras. Ein YouTube-Video zu dem Thema gibt es hier: https://www.youtube.com/watch?v=hK3E_-gKbxQ

Beachtenswert finde ich, den Vergleich zwischen einem kalibrierten Foto und einem nicht kalibrierten Foto. Dabei ändern sich keineswegs alle Farben, sondern nur die Farbtöne, die vorher nicht natürlich dargestellt wurden. Das ist ein Beispiel dafür, dass ein digitales Bild mit verschobenen Farben nicht so einfach "korrigiert" werden kann. Am einzelnen Bild kann man kaum ermessen, welcher Farbbereich überhaupt verschoben ist. Das Beispiel zeigt auch, dass eine pauschale Veränderung von Weißabgleich oder rot/grün-Verschiebung, nicht zu einem korrekten Bild führen muss.

Hallo,

was wir mit Scannern machen können, steht hier im Forum in vielen Beiträgen. Was wir da noch tun sollten, wären Tests mit weiteren Scan-Programmen.

Unsere Epson-Standard-Einstellungen auf Basis der Epson-Software sind in den meisten Fällen ausreichend, aber je nach den zu beurteilenden Farben, ist zum Beispiel Silverfast mittel IT8-Target kalibriert, besser.

Es wurde auch empfohlen, Vuescan zu verwenden. Ich hatte mit älteren Versionen von Vuescan keine befriedigende Ergebnisse erzielen können, was aber an der Version und der Kombination mit meiner Hardware gelegen haben kann oder auch der Tatsache, dass ich dieses Programm nicht kalibriert hatte. TheChemist hat hier in einem anderen Thema beschrieben, wie man Scanner mittel IT8-Target kalibrieren kann und das werde ich mit Vuescan ebenfalls testen.

Ich möchte aber zunächst einen Blick auf weiteres Zubehör zur Kalibrierung werfen, speziell auf Farbtafeln aller Art.

Im deutschsprachigen Raum denken Philatelisten dabei zuerst an die Michel-Farbenführer. Dabei ist aufgefallen, dass die aktuelle Version der 38. Auflage, mit 631 Farbplättchen, in der Zwischenzeit für 189,- Euro angeboten wird. Was zunächst kostspielig scheint, entpuppt sich bei genaueren Vergleichen als geradezu preiswert.

Sieht man sich bei Farbvergleichstafeln der Druckindustrie oder zur Kamera-Kalibrierung um, sieht man ganz andere Preise. Der Colorchecker mit 24 Farbfeldern kostet inkl. MwSt. etwa 140,- Euro.

Ein anderes Beispiel ist die seit 20 Jahren gemachte Ankündigung, den Kornerup/Wanscher in Kürze neu auflegen zu wollen. Eine präzise, reproduzierbare und haltbare Farbdarstellung zu drucken, ist aufwendig und kostenintensiv.

Wie die Beurteilung von Farben in der Druckindustrie geht, steht zum Beispiel in einfacher Form auf der Seite https://www.print.de/allgemein/so-funktioniert-die-farbabmusterung-in-der-druckindustrie/

Neben der Selbstverständlichkeit, originale Vergleichsstücke zu benötigen, erfordern Farbvergleiche auch genormte Lichtquellen. Bei den von uns besprochenen und verwendeten Scanner werden aber diese Lichtbedingungen nicht erfüllt. So kommt es bei bestimmten Farbtönen zu kleinen Abweichungen. Werden nur Originale gemeinsam gescannt und verglichen, sind die Werte zur Einteilung ausreichend, wenn man eine Aufstellung der erforderlichen Werte für die einzelnen Nuancen hat. Insbesondere die Daten der Grenzwerte.

Um vergleichbare Werte zu erfassen, können wir auch ein kalibriertes Spektroskop verwenden. Dabei liegt dann eine Fehlerquelle nur noch in der Auswahl der Messpunkte auf der Briefmarke. Eine andere Möglichkeit wäre noch ein Foto mittels kalibrierter Kamera und D50 Normlicht, um zu vergleichbaren Ergebnissen zu kommen.

Fazit: beliebige Scans, PDF-Dateien oder Auktionskataloge liefern keine Vorlagen für farbmetrische Messungen.

Ein Beispiel für ein Spektroskop wäre mein Gerät. Es hat in etwa die folgenden technischen Daten:

Spektralbereich,323-1226 nm
Faser,"Ø 300 / 330 µm; NA= 0,22"
Faserlänge,35cm +- 1cm
Faseranschluss,male F-sma 905
Blazed Gitter,"g = 4,7 µm / d = 0,2 µm"
Streulichtdämpfung,> 17dB mit GG495 at 470 nm (30 dB mit SC30)
Spektrale Auflösung,"< 10 nm FWHM / 3,5 nmPixel"
Spektrale Genauigkeit,2 nm (typ. 1 nm)
Inter Instrument Agr.,"typ. 0,5 nm"
Wellenlängenstabilität,"0,05 nm/K"
Wiederholgenauigkeit der Wellenlänge (RT),"0,05 nm"
Empfindlichkeit (z.B. 500nm),> 15000 cs*m^2 / W*ms
Rauschen,3 pW 500nm; Ti 1s
Dynamikbereich,> 5.000
Elektronik,16 bit; UART;
Wellenlängenbereich XenonLED,370-1000 nm
Lichtquellenanschluss,female F-sma 905
Lagertemperatur,- 40°C to +60°C
Betriebstemperatur,0°C to +40°C
Max. rel. Luftfeuchtigkeit (nicht kondensierend), "85,00%"

Es gibt unterschiedliche Konfigurationen, mit und ohne Bildschirm, mit und ohne Gehäuse, unterschiedliche Lichtquellen und Wellenlängenbereiche. Die Messwerte kalibrierter Geräte sind aber vergleichbar. Auf dieser Seite ist eine Übersicht: https://dr-licht.de/produkte/spegg-2/

Je nach genauer Zusammenstellung liegen die Preise um 1.000,- Euro +/- etwa 300,- Euro.

Eventuell hat ja jemand ein Gerät von x-rite und kann einmal Werte übermitteln von Druckfarben, die sich auf modernen Marken reproduzierbar zeigen. Auch die Werte aus anderen Spektroskopen wären interessant, sofern diese von reproduzierbaren Vorlagen genommen wurden.

wird fortgesetzt ...

Hallo,

zunächst zu Auswertungen von Scans:

Bitte bei allen Auswertungen von Scans daran denken, dass für eine fehlerfreie Funktion und vergleichbare Ergebnisse viele Bedingungen erfüllt sein müssen. Zum Beispiel:

Mehrfach gescannte gleiche Marken müssen zu den gleichen Werten führen, auch wenn der Hintergrund der Marken einmal schwarz und einmal weiß ist oder egal, ob andere Farben daneben liegen. Erst wenn diese Bedingung erfüllt ist, kann man Scans vergleichen, die nicht im selben Scan erzeugt wurden.

Einfach gesagt, jede Form von Automatik am Scanner muss deaktiviert sein.

Alternde Leuchten im Scanner, Softwareupdates, Staub am Scannerglas innen und weitere Faktoren, können zu Veränderungen führen. Damit wären neuere mit älteren Auswertungen nicht mehr vergleichbar. Auch geänderte Hardware wie Grafikkarten, Monitor oder Betriebssystem können Werte ändern. Es bleiben dann auch noch Fehlermöglichkeiten bei Modulen der Programmiersprache, die sich durch Updates leicht ändern könnten.

Ähnlich ist es mit unseren Standard-Einstellungen und dem Vergleich zwischen Scans aus gleichen Geräten, aber eben nicht demselben Gerät. Inwieweit es dadurch Abweichungen gibt, kann man mittels Scans in Standard-Einstellungen von einer meiner Farbmusterkarten vergleichen. Dabei werden dann nicht die Scans am Monitor vergleichen, sondern die RGB-Werte der Farbfelder.

Für einige Farbtöne könnte ich für diesen Test auch ein paar postfrische Marken aus Bogen trennen, die homogen gedruckt sind. Bringen zwei verschiedene, baugleiche Scanner mit gleichen Einstellungen gleiche Werte, kann man die Scans, bzw. die Werte daraus vergleichen.

Zu Auswertungen von Fotos im RAW-Format aus Digitalkameras:

Wen es interessiert, wie man etwa Kameras kalibrieren kann, hier ein Video wie es mit x-rite Color-Checker Passport und Darktable (Freeware Programm) geht: https://www.youtube.com/watch?v=K9R9b68UOFM

Außer für Darktable, muss man für die aktuellen Versionen der unterstützten Programme noch teure monatliche Abos abschließen. Völlig manuell kalibrieren kann man wohl noch mit einer Menge anderer Programme, die es erlauben, für alle möglichen Farbnuancen jeweils einzelne eigene Änderungen an einem individuellen Farbton vorzunehmen. Die Soll-Farben werden wohl zu den Color-Checkern als Datei mitgeliefert. Ich werde dazu noch schreiben.

Die Farbtafeln kosten um 130,- und gehen für Aufnahmen ab etwa DIN A5. Es geht auch ab DIN A4 mit einer Tafel für um 90,- Euro. Außer unter Studienbedingungen und immer denselben Lichtquellen muss man für jede Situation den Color-Checker einmal mit fotografieren und dann das eigentliche Bild im RAW-Format aufnehmen. Danach mit Photoshop, Lightroom, Capure One oder Darktable kalibrieren und danach dann das Bild mit dem kalibrierten Farbschema "entwickeln".

In dem Video ist der große Aufwand zu erahnen und es bleibt zu befürchten, dass dann selbst bei korrekter Kalibrierung der wenigen Musterfarben auf den x-rite Farbmuster, bei einigen Briefmarkenfarben eine zu große Abweichung bleibt. Andererseits ist es die wohl die aktuell einzige Möglichkeit, die Lichtfarbe nach Belieben zu wechseln. Je nach Druckfarbe könnten einige Marken einfacher zu beurteilen sein, wenn man ungewöhnliche Lichtfarben einsetzt.

Für einen Farbvergleich am Computer-Monitor hilft auch ein kalibriertes Modell. Um 1.000,- Euro muss ich hier wohl dafür ausgeben, in Deutschland dürfte es ab 400,- Euro für ein kleineres Modell möglich sein. Auf den Kanarischen Inseln ist die Auswahl ziemlich begrenzt.

Hallo,

in dem Thema versuche ich allgemein erschwingliche, verfügbare Technik und Methoden zu zeigen, die zumindest eine Vorstellung von unterteilten Katalognummer nach Farbnuancen zu vermitteln.

Wie von mir unzählige Male wiederholt, kann keines der vorgestellten Verfahren eine BPP-Prüfung ersetzen. Das scheitert schon daran, dass man abgeglichene, vollständige Farbreihen für die Vergleiche als Originale benötigen würde.

Ich erwähne das deshalb, weil es in manchen Beiträgen so scheint, als würden bewiesene Tatsachen vorgetragen. Unabhängig davon, sind viele Tipps zu vorgestellten Scans bezüglich besserer Farbnuancen richtig und werden durch anschließende Prüfungen bestätigt. Das trifft natürlich besonders auf die Töne zu, welche nicht fließend übergehen.

Ich öffne das Thema einmal, um Antworten auf die Frage zu erhalten, welche Farbe oder gar Marke(n) die gezeigten Kurven erzeugt haben könnten. Auf der waagrechten Achse die Nanometer, senkrecht die Intensität der jeweiligen Wellenlänge als Reflexion.

Hallo Jürgen,

die Annahme, es könnte vollständige Farbreihen geben, erachte ich als verwegen. Auch bei Prüfern kommen immer wieder Farbtöne in Prüfvorlagen vor, die sich nicht in den Farbreihen finden, nicht in das System passen. Das wurde mir von verschiedenen BPP-Prüfern im Laufe der letzten Jahre bestätigt. Soll bedeuten, in einem solchen Fall stehen dem Prüfer ggf. genauso die Fragezeichen auf der Stirn, wie einem normalsterblichen außerhalb dem BPP.

Ferner gibt es keine Garantie, dass die Farbreihen eines BPP-Prüfers richtig gesteckt sind, keine Fehler beinhalten. Das gilt vor allem für solche Farben, bei denen es keine harten Kriterien zur konkreten Farbtonzuordnung gibt. Es ist dann willkürlich, welche Sättigungsstufe bzw. welche Nuance der jeweilige BPP-Prüfer als die bessere Farbe ansieht. Auf diese unterschiedlichen Sichtweisen beruhen dann bei aktuellen Prüfungen von Marken, die bereits in der Farbe zuvor von einem anderen Prüfer bestimmt wurden, Zettel mit den Wortlauten: die Vorprüfung kann ich nicht bestätigen (etc. pp.)

Wer bei solchen Marken, bei denen es in Bezug der Farbtonzuordnung keine harten Kriterien gibt, sich an einer objektiven Beurteilung versucht, der wird in einigen Fällen zu anderen Sichtweisen in Bezug der Katalogisierungsfähigkeit von manchen Farben gelangen, als es sich im Michel widerspiegelt.

Beste Grüße
Markus

Hallo Juergen,

welche Marke bei 365nm (UV A) einen derartigen Ausschlag und den nachfolgenden Kurvenverlauf zeigt, ist mir unbekannt. Bei den mir bekannten Messungen der Krone Adler Ausgabe des DR deutete ein derartiger Kurvenverlauf auf die identische Markenfarbe in abweichender Helligkeit/Sättigung hin. Die untere Kurve = heller, die obere Kurve = dunkler.

Viele Grüße aus der Oberlausitz

oberlausi

Hallo Markus,

danach hatte ich nicht gefragt. Allgemeine Aussagen zu Farbprüfungen füllen dieses Forum über alle Maßen und bringen keinerlei Erkenntnis. Im ersten Absatz stehen die bekannten Binsenweisheiten, die jedem Anfänger klar sind. Der zweite Absatz beginnt mit: "Ferner gibt es keine Garantie, dass die Farbreihen eines BPP-Prüfers richtig gesteckt sind". Das grenzt an Satire, denn die Farbreihen sind bei fließend verlaufenden Farbtönen zwangsweise willkürlich. Bei "willkürlich" kann man gar nichts falsch machen. Im zweiten Satz des zweiten Absatzes schreibst du: "Das gilt vor allem für solche Farben, bei denen es keine harten Kriterien zur konkreten Farbtonzuordnung gibt." Nach meiner Erfahrung gibt es immer mindestens einen, der dir harte Beweise dafür liefern kann, dass es gar keine "harten" Fakten geben kann.

Ein Beispiel: was ist schwarz? Wenn der Hexacode bei RGB #000000 lautet Wenn keine Photonen mehr reflektiert werden oder wenn kein Mensch mehr eine Reizung dafür auf seinen Zapfen hat? Was ist weiß? kann auch niemand so einfach beantworten.

Auf die Frage, ob einem IT8-Target-Farbfeld ein RGB-Wert zugeordnet ist, gibt es auch eine klare Antwort:

Es gibt verschiedene Arten von IT8-Zielen, aber keines davon ist mit RGB-Referenzwerten verbunden. Mit Eingabezielen erhältst du Messungen (in CIELAB), mit Druckerzielen die Gerätewerte. In beiden Fällen geht es darum, ein Modell zwischen den Gerätewerten und der Farbmetrik zu definieren.

Fazit: In dem Thema kann es nur darum gehen, Beispiele zu zeigen, wie sich Briefmarkensammelnde eine Vorstellung davon machen können, wie ein BPP-Prüfungsergebnis ausfallen könnte. Weitere Berechnungen mit Werten, die aus Scans oder Fotos, egal ob aus TIF, RAW, JPG oder PNG usw. stammen, können Unterschiede mittels anderer unterschiedlicher Werte erzeugen. Fakt ist aber, dass in den Bilddaten keine objektiven Daten stehen können. Die Behauptung, eine Marke hätte bestimmte Werte in bestimmten Farbräumen, kann immer nur eine Annäherung sein.

Ich habe das Thema wieder geschlossen. Bisher gab es keine Antwort darauf, welche Farbe hier gemessen worden sein könnte. Aus den Daten der Reflexionsmessung ist es wahrscheinlich auch gar nicht möglich. Ich werde später auch noch die dazu gehörenden Kurven für die Absorption zeigen. Das Bild zeigt Messungen mittels des oben beschriebenen Spektroskops.

Ein Hinweis noch zu dem, was an vielen Stellen doch belegt hat, dass Einschätzungen anhand von Bildern richtig waren. Im Rahmen der hier vorgestellten Möglichkeiten, ja noch darüber hinaus, mit vielen unterschiedlichen Scannern, Hard- und Software, können Bilder einen Hinweis auf die Farbnuance geben. Es wird aber nie bei allen Nuancen gehen und ein Urteil wird nie ein "Beweis" sein. Damit sind auch laute Rufe, man hätte eine Fehlprüfung entlarvt, erst einmal nur eine Vermutung und private Meinung.

Beim Lesen in anderen Foren zu farbtreuen Fotos, bin ich mehrfach auf Beiträge gestoßen, in denen geäußert wird, man müsse nur einen korrekten Weißabgleich haben, dann würden alle Farben richtig dargestellt. Das ist natürlich völliger Quatsch.

Kein Quatsch sind Scans von Marken einer Hauptnummer, mit allen Unternummern in Nuancen, die möglichst nahe an "farbtreu" liegen und alle gemeinsam eingescannt wurden. Ein solches Bild gibt eine gute Vorstellung. Wenn Betrachtende dann noch einen tatsächlich farbkalibrierten Monitor zur Darstellung benutzen, hilft es noch mehr. Der Vergleich der RGB-Werte jedes einzelnen Pixels mit Druckfarbe hilft auch, solange die Scans unter reproduzierbaren Bedingungen erstellt wurden. Als Ergebnis erhält man aber immer Werte für dieses Arbeitsumfeld und keine "harten wissenschaftlichen" Fakten.

Hallo,

zunächst die Feststellung zum Kurvenverlauf. Die ist natürlich richtig in Bezug darauf, dass zwei parallel verlaufende Kurven die gleiche Farbe zeigen. Mehr Intensität, also hier im Bild die höhere Kurve, zeigt die dunklere Farbe. Im Bild sind die Kurven aber nicht ganz parallel, es unterscheidet sich also nicht nur die Helligkeit.

Bei der Frage danach, welche Farbe hier gemessen worden sein könnte, werden die Werte aus dem UV-Bereich und dem Infrarot-Bereich ohnehin nicht weiterhelfen. Sichtbares Licht liegt so zwischen 400 nm und 780 nm.

Da ich das Thema mangels passender Antworten wieder geschlossen habe, bitte ich Tipps per E-Mail an kontakt@stampsx.com zu senden.

Hallo,

zur Abwechslung wieder ein hilfreicher Tipp. Die Technik wird sich sicher weiterentwickeln und je besser heute angefertigte Scans oder Fotos nachzuvollziehen sind, umso nützlicher werden diese auch in Zukunft sein.

Die Silverfastprodukte sind schon etwas länger um ein neues IT8-Target bereichert. Es zeigt mehr Farbfelder. Wer so ein Target neben den Briefmarken mit scannt und die Datei zum Target dazu, kann in Zukunft immer noch genauere Daten daraus ermitteln, als die bloße Ansicht am Monitor.

Im Bild das alte und das neue Target.

Silverfast bietet jetzt auch ein Target für Bildschärfe an. Ein USAF-1951 Target hat einmal extrem mehr gekostet.

Hallo,

ich habe jetzt einen ColorChecker Passport Photo 2 zur Kamera-Kalibrierung. Es gibt noch Targets mit mehr Farbfeldern, aber die erweitern die Palette nur besonders für Hauttöne. Für braune Farbtöne sicher ein Gewinn, zum Testen allgemein sicher nicht nötig, zumal der Preisunterschied zwischen etwa 130,- und 400,- doch ziemlich groß ist.

Im Bildanhang das gute Stück im ersten Bild, dessen Sinn sich erst erschließt, wenn man es hat. Zum Betrachten der Farben bitte herunterladen.

Im zweiten Bild das Target auf dem Epson V600. Für Scanner ist das Target ausdrücklich ungeeignet. Trotzdem für einen schnellen Vergleich interessant. Obwohl ich versucht habe, die Farben dem Original anzupassen, indem ich jeweils insgesamt Änderungen vorgenommen habe, also nie für nur einzelne Töne, weichen fast alle Töne stark ab.

Das dritte Bild ist mit der Yi-M1 und 42.5 mm Yi-Makro aufgenommen. Das ergibt, ohne Änderungen, die natürlichsten Farben. Die Kamera mit Sony-20MP-Sensor hat fast keine eigene Software, die Farben anpassen könnte. Das Bild ist auf dem Balkon aufgenommen, in etwas wärmerer Lichtfarbe.

Auf der Seite des Herstellers sehen fast alle Farben ebenfalls wieder etwas anders aus.

https://calibrite.com/de/product/colorchecker-passport-photo-2/

Da scheint mir aber etwas zu viel Kontrast und zu viel Sättigung/Lebendigkeit im Spiel. Außerdem sind die drei Farbtöne unten links, auf dem Werbefoto falsch wiedergegeben. Ich befürchte, dieses Bild selbst wurde nicht kalibriert :)

Was kann man alles mit dem Produkt anfangen?

Unter anderem die Lichtfarbe in etwa abschätzen: Auf der linken Seite des Targets sind senkrecht zwei Reihen fast weißer Felder, die insgesamt zweite und dritte Spalte. Bei etwa 6500 Kelvin ist das zweite Feld von oben, in der dritten Spalte, das Feld, das am ehesten weiß aussieht. Gehe ich ins direkte Sonnenlicht, ist es das mittlere Feld.

Man kann in Programmen, bei denen man einen Weißabgleich mittels "Pipette" vornehmen kann, auf eines der grauen Felder ganz rechts klicken. Eine Seite kann auch noch umgeblättert werden. Dann erscheinen ein weißes und ein dunkleres, graues Feld.

Man kann in Bildbearbeitungsprogrammen den "Weißpunkt" und den "Schwarzpunkt" wählen.

Man kann in Photoshop, Lightroom oder Capture One, die Farben fast automatisch kalibrieren lassen. Pro unterschiedlicher Beleuchtung/Lichtfarbe, muss man das Target aber einmal mit fotografieren. Von allen Hauptfarben sind jeweils mehrere Felder vorhanden, die sicher aufgrund jahrzehntelanger Erfahrungen genau so ausgewählt wurden. Töne dazwischen werden interpoliert, was wohl auch zur Sichtbarmachung unterschiedlicher Unternummern im Michel, in den allermeisten Fällen ausreichen dürfte. Wie man mithilfe der genannten Programme vorgehen kann, sieht man in diversen YouTube-Videos zu dem Thema.

Ich werde noch Versuche mit Darktable zeigen. Das Programm ist Freeware und kann es wohl auch, allerdings etwas umständlicher.

Es ist auch ein Programm zum Download von x-rite verfügbar, mit dem ich schon ein ICM-Profil erstellt habe. Bevor ich dazu etwas zeige, muss ich aber noch eine Zeit lang testen.

Ich will dann auch vergleichen, ob das große Target von Silverfast im V600 zu noch genaueren Farben kommt, oder eher eine genau kalibrierte Kamera unter einer standardisierten Lichtquelle.