Autor Nachricht

Administrator

(Administrator)

Hallo liebe Teilnehmer,

herzlich willkommen zum neuen Thema Was bedeutet beim BPP "einwandfrei"?

Versucht beim Schreiben immer sachlich zu bleiben. Drückt euch klar aus, damit jeder Leser versteht, ob ihr Fachwissen teilt oder eure Meinung zu einem Thema sagt.

Verzichtet auf Kommentare über andere Teilnehmer. Kommentiert gerne die Aussagen anderer. Wir wollen über Philatelie diskutieren und nicht über Philatelisten freuen

Wir wünschen viel Freude am Hobby Philatelie!
10.12.16, 10:36:48

Altsax

(Mitglied)

geändert von: Altsax - 10.12.16, 14:36:12

Hallo zusammen,

die nachfolgend gezeigte Marke illustriert sehr anschaulich ein Problem, das offenbar zunehmend die Sammlerschaft irritiert: Die Ausweitung des Prädikats "einwandfrei" auf offensichtlich fehlerhafte Marken.

Der Sachsen Mi 19 fehlen unbestreitbar zwei Zähne. Nicht einmal Reste sind erkennbar. Bereits der gebräuchliche Euphemismus "ausgabentypische Zähnung", für stark verkürzte Zähne verwandt, würde dieser Marke nicht mehr gerecht.

Da Herr Vaatz seine Prüfstücke einem seiner beiden Mentoren vorzulegen hat und dabei nach meiner Kenntnis nahezu ausschließlich Herrn Berger wählt, ist davon auszugehen, daß dessen großzügige Auslegung des Begriffes "einwandfrei" maßgeblich auch für dieses Prüfergebnis war.

Nun ist Herr Berger bekanntlich nicht irgendein Prüfer, sondern als Mitglied der Verbandsprüfstelle prägend für die Behandlung klassischer Gebiete innerhalb des BPP. Man hat folglich davon auszugehen, daß versucht wird, diese Linie, nämlich auch fehlerhaften Marken ein "einwandfrei" zu bestätigen, zumindest gegenüber neuen Prüfern als Maßstab vorgegeben wird.

Das erinnert stark an die Entwicklung beim Abitur: Wenn man statt 30% eines Jahrganges 70% durch die Prüfung bringen will, müssen die Anforderungen so tief angesetzt werden, daß es der letzte der 70% auch noch schafft, durch die Prüfung zu kommen. Anschließend ist dann das Geschrei groß, wenn die Universitäten 2/3 der stolzen Abiturienten durch die Prüfungen fallen lassen, weil sie das Niveau ihrer Abschlüsse (noch!) nicht beliebig abzusenken bereit sind.

Ich bin der Meinung, daß man diese Handhabung seitens der Prüfer nicht einfach hinnehmen, sondern öffentlich diskutieren sollte. Andernfalls laufen wir Gefahr, daß das Ansehen des Prüferbundes und die Akzeptanz der Prüfungen seiner Mitglieder irreparablen Schaden nimmt.

Damit keine Mißverständnisse aufkommen: Die Marke selbst betrachte ich als durchaus sammelwürdig. Ich habe sie selbst gekauft, weil mir der Stempel auf dieser Marke fehlte. Es gibt aber Sammler, die nur absolut fehlerfreie Stücke in ihre Sammlung aufzunehmen bereit sind. Die müssen sich auf ein Prüfergebnis "einwandfrei" verlassen können. Spätestens beim Wiederverkauf nämlich bekommen sie die Qualitätsmängel überdeutlich präsentiert, auch und gerade von Händlern, die als Prüfer auf "einwandfrei" plädieren.

Wie ist Eure Meinung dazu?

Beste Grüße

Altsax
Dateianhang (verkleinert):

 19b, NG 89.jpg (203.28 KByte | 73 mal heruntergeladen | 14.49 MByte Traffic)

10.12.16, 10:37:48

andi.55

(Mitglied)

geändert von: andi.55 - 10.12.16, 12:40:23

Ein grundsätzliches Problem sehe ich darin, dass neben objektiven Aussagen (echt bzw. falsch, Originalgummierung usw) auch subjektive (qualitative) Einschätzungen hinzukommen.

Da werden die Grenzen zwischen einwandfrei und nicht einwandfrei recht unterschiedlich gezogen und sind von einer jeweils ganz individuellen Sicht geprägt. Es dürfte auch schwer sein, hier objektiv nachvollziehbare Kriterien zu formulieren. Ab wieviel betroffenen Zähnen und bei welcher Verkürzung derselben ist die Marke nicht mehr einwandfrei?

Ob es da (interne) Vorgaben für Prüfer gibt, kann ich nicht beurteilen. Dazu müsste ein Insider etwas sagen.

Beste Sammlergrüße Andreas
10.12.16, 12:39:29

andi.55

(Mitglied)

Edit:

Ich beschäftige mich zur Zeit mit Marken aus der Zeit des Dritten Reiches. Viele Stücke werden da mit Foto-Kurzbefund angeboten.

Zu einem "einwandfrei" im Befund setzen viele Händler/Auktionatoren ein "Luxus" obendrauf. Oftmals haben die Marken verkürzte Zähne. Das mag für die Zeit ja auch ganz normal sein. Unter "Luxus" stelle ich mir dann doch eine makellose Marke vor.

Die Formulierung "einwandfrei, in der für diese Ausgabe üblichen Zähnung" weist da schon eher auf ein "alltägliches" Stück hin...

Beste Sammlergrüße Andreas
10.12.16, 12:49:50

admin_j

(Mitglied)

Hallo Altsax,

nur ganz selten sind wir nicht einer Meinung. Ich gehe einmal davon aus, das die Marke im Bereich der Mitte der linken Seite keine Perforationslöcher hatte. So können auch keine Zähne entstehen und die Trennung anhand der vorhandenen Perforationslöcher ist offensichtlich "einwandfrei".

Ich halte also die Marke für objektiv einwandfrei, eben im Rahmen dessen, wie sie hergestellt wurde.

Eine ganz andere Sache ist, dass es die Marke sicher auch mit gut gestanzter Perforierung und damit auch der möglichen Zähnung zwischen jedem von zwei Perforationslöcher gibt.

Zurück zur konkreten Marke. Zwei sichtbare Zähne an der linken Seiten, hätten eine Nachbearbeitung am Postschalter erfordert. Die wäre zurecht als Manipulation zu bezeichnen. Natürlich hätte man in der Druckerei den Bogen wegwerfen können, natürlich hätte man weniger Bogen in die Maschine legen können oder die ausgestanzten Papierreste früher entfernen.

So entstand eine wirklich unbeliebte Abart. Es ändert aber nichts an der Tatsache, die Marke ist völlig einwandfrei. Niemand hat die Marke manipuliert, niemand hat die nie vorhandenen Zähne ausgerissen.

Prinzipiell bleibt die Forderung danach, Qualität objektiv zu beschreiben, völlig richtig. Das war nur ein unglückliches Beispiel.

Liste der Sonderzeichen zum Einkopieren

Epson-Scanner-Standard-Einstellungen

Welche Sonderzeichen in Beiträgen können Veröffentlichung verhindern?

10.12.16, 13:44:58

Altsax

(Mitglied)

geändert von: Altsax - 10.12.16, 18:27:04

Zitat von admin_j:
Ich gehe einmal davon aus, das die Marke im Bereich der Mitte der linken Seite keine Perforationslöcher hatte. So können auch keine Zähne entstehen und die Trennung anhand der vorhandenen Perforationslöcher ist offensichtlich "einwandfrei".


Hallo Jürgen,

ob die Marke dann, wenn wirklich keine Perforationslöcher gestanzt worden sein sollten, als "einwandfrei" zu gelten hat, ist eine mehr philosophische Frage.

Anhaltspunkte dafür, daß nicht richtig gelocht worden ist, müßte man aber erst einmal haben. Üblicherweise sieht bei Linienzähnung das Zähnungsbild auf beiden Seiten der Marke gleich aus. Rechts gibt es aber sehr wohl Lochungen. Die Lochstempel müßten folglich unterschiedlich tief gestanden und auch unterschiedlich tief eingedrungen sein. Das dürfte lediglich eine spekulative Annahme sein.

Unabhängig davon, wie passend das beispiel auch gewählt worden sein mag - die zugrundeliegende Frage bedarf der Klärung.

Beste Grüße

Jürgen
10.12.16, 14:35:22

Altsax

(Mitglied)

Zitat von andi.55:
Da werden die Grenzen zwischen einwandfrei und nicht einwandfrei recht unterschiedlich gezogen und sind von einer jeweils ganz individuellen Sicht geprägt. Es dürfte auch schwer sein, hier objektiv nachvollziehbare Kriterien zu formulieren. Ab wieviel betroffenen Zähnen und bei welcher Verkürzung derselben ist die Marke nicht mehr einwandfrei?


Hallo andi,

dieses Problem stellt sich genau genommen lediglich bei Marken, die signiert werden ohne Attest oder Befund mit Abbildung. Bei denen gibt der Prüfer ein Qualitätsurteil durch die Stellung des Prüfzeichens ab. Daß herr Vaatz zusätzlich noch ein Kärtchen mit weiteren Informationen beifügt, ist eine nicht geforderte angenehme Dienstleistung.

Geht man davon aus, daß vernünftigerweise nur noch geringwertige Marken signiert werden, kann man die diskussion über das Problem erst einmal auf die Atteste und Befunde konzentrieren. Wenn etwas aus den dabei verwendeten Photos hervorgeht, ist es die Zahnlänge. Es würde folglich der Hinweis genügen "Zähnung siehe Photo".

Wenn statt "einwandfrei" ein "frei von versteckten Mängeln und Reparaturen" oder eine ähnliche Formulierung stünde, wäre das Problem der Qualitätseinstufung entschärft.

Beste Grüße

Altsax
10.12.16, 14:58:21

dieterm

(Mitglied)

Zitat von Altsax:
Zitat von andi.55:
Da werden die Grenzen zwischen einwandfrei und nicht einwandfrei recht unterschiedlich gezogen und sind von einer jeweils ganz individuellen Sicht geprägt. Es dürfte auch schwer sein, hier objektiv nachvollziehbare Kriterien zu formulieren. Ab wieviel betroffenen Zähnen und bei welcher Verkürzung derselben ist die Marke nicht mehr einwandfrei?


Hallo andi,

dieses Problem stellt sich genau genommen lediglich bei Marken, die signiert werden ohne Attest oder Befund mit Abbildung. Bei denen gibt der Prüfer ein Qualitätsurteil durch die Stellung des Prüfzeichens ab. Daß herr Vaatz zusätzlich noch ein Kärtchen mit weiteren Informationen beifügt, ist eine nicht geforderte angenehme Dienstleistung.

Geht man davon aus, daß vernünftigerweise nur noch geringwertige Marken signiert werden, kann man die diskussion über das Problem erst einmal auf die Atteste und Befunde konzentrieren. Wenn etwas aus den dabei verwendeten Photos hervorgeht, ist es die Zahnlänge. Es würde folglich der Hinweis genügen "Zähnung siehe Photo".

Wenn statt "einwandfrei" ein "frei von versteckten Mängeln und Reparaturen" oder eine ähnliche Formulierung stünde, wäre das Problem der Qualitätseinstufung entschärft.

Beste Grüße

Altsax


Hallo Altsax,

ich meine, das Thema kann man nicht generell und für alle möglichen Prüfobjekte gleich abhandeln.

Der einfache Hinweis "Zähnung siehe Photo" wäre meiner Meinung nach vor allem für den auf einem Gebiet nicht nicht 100% sicheren Sammler wenig aussagekräftig. Der Prüfer kann beurteilen(jedenfalls sollte er das können), ob eine schlecht erscheinende Zähnung als einwandfrei einzustufen ist. Diese Sachkenntnis sollte auch in einen Befund oder einem Attest zum Ausdruck kommen.

Es gibt beispielsweise bei Notopfermarken Postmeister- und Privattrennungen, die manchmal abenteuerlich aussehen, aber unter den gegebenen Umständen als "einwandfrei" anzusehen sind. Da die Herstellung der Notopfermarken gerade in der Anfangszeit sehr provisorisch erfolgte, gibt es selbst bei den amtlichen Zähnungen Zahnbrücken durch ausgebrochene Zähnungsnadeln. Ich habe Exemplare, da ist an einer Seite gerade mal ein Zähnungsloch, was natürlich zu einem ziemlich ausgefransten Markenrand führt. Trotzdem würde ich solche Marken als "einwandfrei" im Sammlersinne einstufen. Herstellungstechnisch sind sie selbstverständlich nicht als "einwandfrei" anzusehen.

Dieter




"Das papierlose Büro wird ebenso wenig kommen wie das papierlose Klo."
Suche ständig Notopfer- und Wohnungsbaumarken und interessante Belege hierzu
10.12.16, 19:49:57

admin_j

(Mitglied)

Zitat von Altsax:
Zitat von admin_j:
Ich gehe einmal davon aus, das die Marke im Bereich der Mitte der linken Seite keine Perforationslöcher hatte. So können auch keine Zähne entstehen und die Trennung anhand der vorhandenen Perforationslöcher ist offensichtlich "einwandfrei".


Hallo Jürgen,

ob die Marke dann, wenn wirklich keine Perforationslöcher gestanzt worden sein sollten, als "einwandfrei" zu gelten hat, ist eine mehr philosophische Frage.

Anhaltspunkte dafür, daß nicht richtig gelocht worden ist, müßte man aber erst einmal haben. Üblicherweise sieht bei Linienzähnung das Zähnungsbild auf beiden Seiten der Marke gleich aus. Rechts gibt es aber sehr wohl Lochungen. Die Lochstempel müßten folglich unterschiedlich tief gestanden und auch unterschiedlich tief eingedrungen sein. Das dürfte lediglich eine spekulative Annahme sein. ...


Hallo Jürgen,

nein, keine Spekulation. Die anderen ausgefransten Ansätze von Löcher beweisen, dass hier nicht, wie vorgesehen, perforiert werden konnte. Unter dem Nadelkamm lagen zu viele Reste von ausgestanzten Löchern. Die haben verhindert, dass die Nadeln das Papier richtig durchdringen konnten. Das ist genauso, bei einem Locher, der voll mit Papierresten ist. Es entsteht kein Loch mehr.

Genauso geht es auch bei Brustschild, "raue Zähnung". Ganz extreme Exemplare sind fast wie ungezähnt.

Liste der Sonderzeichen zum Einkopieren

Epson-Scanner-Standard-Einstellungen

Welche Sonderzeichen in Beiträgen können Veröffentlichung verhindern?

10.12.16, 19:59:16

Altsax

(Mitglied)

Hallo Jürgen,

lassen wir einmal die Frage der Entstehungsgeschichte der fehlenden Zähne außen vor.

Die Kernfrage lautet doch: "Was ist "einwandfrei?"

Nach Deiner Ansicht hat das Prädikat "einwandfrei" für jede Marke zu gelten, die in der vorliegenden Form über den Schalter gelaufen ist. Wenn die Zähnung vom Produzenten unvollkommen ausgeführt worden ist, dürfen dann auch Zähne fehlen.

Ebenso gut kann man das "einwandfrei" aber aus Sicht des Sammlers betrachten: Was mich optisch stört, ist ein Fehler und somit nicht "einwandfrei".

Letztlich läuft das Ganze auf eine Definitionsfrage hinaus.

Um bei der Sachsenmarke zu bleiben: Es gibt einwandfrei gezähnte Marken dieser Ausgabe in reichlicher Zahl, schon der Begriff "ausgabetypisch" für schlecht gezähnte Exemplare ist fragwürdig.

Es gibt aber auch nicht selten schlecht ausgeführte Zähnungen, weil offenbar zu viele Bögen gleichzeitig unter die Lochstempel genommen wurden und Papierbutzen weniger gute Ergebnisse zeitigen als scharf geschliffene Stempel.

Man kann solche Marken als "üblich", meinetwegen sogar als "ausgabetypisch" bezeichnen. "Einwandfrei" werden sie dadurch aber nicht. Jeder Sammler, der die Wahl hat, wird die vollständige Zähnung bevorzugen. Jeder Händler wird imAnkauf, so er ihn überhaupt tätigt, einen deutlichen Abschlag für die "einwandfreie aber nicht vollständige" Zähnung berücksichtigen.

Warum werden denn bei mit engen Abständen gedruckten Marken wie denen von Taxis angeschnittene Exemplare nicht geschätzt? Sie sind doch auch "ausgabetypisch" und galten zumindest früher als "einwandfrei".

Nach meiner Überzeugung versuchen hier die Prüfer, Marken als vollwertig handelsfähig zu machen, bei denen ein Abschlag angemessen wäre. Das kann nicht ihre Aufgabe sein. Der Prüferbund wäre gut beraten, dazu eindeutige und vor allem verbindliche Regeln zu erlassen. Sich nur hinter der "Unabhängigkeit" seiner Mitglieder zu verschanzen, reicht nicht aus, um seinem hohen Ansehen und Ruf gerecht zu werden.

Beste Grüße

Jürgen


10.12.16, 21:34:41
Thema geschlossen
Gehe zu:
Forum Regeln:

Es ist ihnen nicht erlaubt, neue Beiträge zu schreiben.
Es ist ihnen nicht erlaubt, neue Themen zu erstellen.
Es ist ihnen nicht erlaubt, ihre Beiträge zu bearbeiten.
Es ist ihnen nicht erlaubt, ihre Beiträge zu löschen.


HTML Code ist AUS
Board Code ist AUS
Smilies sind AUS
Umfragen sind AUS

Benutzer in diesem Thema
Es lesen 0 Gäste und folgende Benutzer dieses Thema:
Archiv
Ausführzeit: 0.0524 sec. DB-Abfragen: 14
Powered by: phpMyForum 4.1.4 © Christoph Roeder
Cookies erleichtern die Bereitstellung unserer Dienste und erhöhen deinen Komfort. Mit der Nutzung unserer Dienste erklärst du dich damit einverstanden, dass wir Cookies verwenden! Datenschutzerklärung