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epikur

(Mitglied)

geändert von: epikur - 04.04.17, 14:10:32

Hallo Markus und vielen Dank. Ja, mir kamen die Stempel ja selbst komisch vor (mit Gummierung, und dann gleich so viele aus St. Ottilien). Nur ist es eben wirklich so, dass unsere Familien-Alben viele Jahrzehnte unangetastet in einem Schrank lagen. Der Urgroßvater starb früh, das einzige Kind, das den Krieg überlebt hat, hatte kein Interesse daran, ihre Tochter ebenso wenig, nun sind wir "dran". Ich würde in jedem Fall ausschließen, dass seit den 50er Jahren Marken hinzugekommen sein können, und würde wirklich eher sagen, dass dies seit den 20er Jahren so ist. Es wäre also spannend, von wann dieser St. Ottilien Falschstempel ist.

Aber davon ganz unabhängig würde ich noch gerne wissen, ob das dann überhaupt noch eine Rolle spielt, ob es ein echter oder falscher Stempel ist. Wenn die Marken eine Gummierung haben, kann es doch höchstens eine Gefälligkeitsstempelung sein, oder? Diese sind ja laut Herby ohnehin wenig wert, da dürfte ja (also selbst bei einem echten Stempel) die Prüfung nicht lohnen? Oder sprechen wir hier doch evtl. (theoretisch) von einem Zustand "gestempelt"?
04.04.17, 14:06:58

olli0816

(Mitglied)

Obwohl St. Ottilien ein sehr idylischer Ort ist (ein Kloster in der Nähe von Geltenorf etwas 40 Kilometer westlich von München) wird es in dem Fall wahrscheinlich kein echter Stempel sein. Aber ich würde trotzdem nochmal bei Dr. Helbig anfragen.

Ich habe schon einige Marken aus dieser oder der Nebenausgaben zum prüfen gesendet. Bei den hohen Werten kann es tatsächlich vorkommen, dass Marken mit Gummi trotzdem als echt geprüft werden (hatte ich schon). Als komplettes Ausschlußkriterium würde ich es also nicht nehmen. Liegt wohl daran, dass es normalerweise wenig Verwendung zu den hohen Stufen gab und sicher einige Sammler die Marken gekauft haben und gleich abstempeln liessen. Die letzten großen Serien sind gestempelt alles schwierige Ausgaben und ich habe bereits einiges als falsch zurück bekommen. Meine letzte Prüfung war bei diesen Ausgaben eher katastrophal. Aber ohne Prüfung würde ich sie bestenfalls mit der billigen Stempelung bewerten.
04.04.17, 14:53:43

stampsteddy

(Mitglied)

geändert von: stampsteddy - 04.04.17, 15:09:29

Hallo epikur,

die Imitation eines echten Stempelgerätes nennt man Falschstempel.

Rückdatierungen wurden (werden) mit echten Stempelgeräten vorgenommen, sowohl mit Stempelgeräten die es zu der Zeit gab, als die Marke Gültigkeit hatte, als auch mit unmöglichen Stempelgeräten, die zur Zeit der Gültigkeit der Marke noch gar nicht in Verwendung waren bzw. es noch gar nicht gab. In der Regel finden sich Rückdatierungen bei solchen Marken, die ungebraucht billiger sind als in gebraucht. Im philatelistischen Sinne handelt es sich dann hierbei um eine Falschabstempelung zum Schaden der Sammler.

Philatelistische Entwertungen zu Sammlerzwecken bezeichnet man als Gefälligkeitsentwertungen.

Eine echte und zeitgerechte Entwertung ist dann prüfbar, wenn der Einsatz des Stempelgerätes in der Gültigkeitsdauer der Marke unzweifelhaft ist und man anhand des Abschlages im Vergleich zu unverfänglichen zeitnahen Abschlägen den Stempelgerätezustand und Stempelfarbe nachvollziehen kann und mit einer sehr hohen Wahrscheinlichkeit von einer solchen ausgehen darf.

Durchaus kommen in verschiedenen Sammelgebieten auch vollständige Abschläge von Stempelgeräten vor, u.a. bei Bayern und auch bei Danzig, bei denen man dennoch nicht eine zeitgerechte Verwendung nachweisen kann. Für solche gilt nicht die Bewertungsspalte, bei der ein Kreis mit einem Punkt über steht.

Rückdatierte und nicht prüfbare Stempel werten bei Bayern maximal wie ungebraucht (siehe Hinweis im Michel vor MiNr. 94 I).

Und gerne noch einmal: es gibt auch Marken von Bayern mit Originalgummierung, bei denen eine echte und zeitgerechte Entwertung prüfbar ist (habe selbst schon solche gehabt). Kommt aber sehr selten vor, dass man solche findet.

Herr Dr. Helbig hatte, bevor er im Jahre 1986 sein vierbändiges Handbuch aufgelegt hat, bereits im Jahre 1983 eine Abhandlung verfasst und herausgegeben, in der die am häufigsten vorkommensten falschen und zweifelhaften Entwertungen, als auch sogen. Gefälligkeitsentwertungen, auf Bayern-Marken ab 1914 aufgeführt sind. Dabei handelt es sich um insgesamt 182 entsprechend erklärte Stempel. Diese sollte man als ernsthafter Bayern-Sammler kennen und einen großen Bogen um diese machen. Hierzu gehört besagter Stempel aus St. Ottilien.

Grundsätzlich können, vollkommen sammelgebietsunabhängig, von jedem echten Stempelgerät auch Stempelimitationen vorkommen.

MfG
Markus
04.04.17, 15:03:03

epikur

(Mitglied)

Hallo euch beiden, habe alles soweit verstanden :). Was mir nur noch nicht klar ist: Angenommen (ich weiß, es gilt nicht für meinen St. Ottilien), man hat also einen echten Stempel und Originalgummierung. Dies wäre dann eine Gefälligkeitsentwertung, richtig? Also wäre es nicht wie der Zustand "gestempelt" im Michel zu bewerten, sondern eben wie eine (nicht im Michel angegebene) Gefälligkeitsbewertung?
04.04.17, 15:19:59

stampsteddy

(Mitglied)

Hallo epikur,

das hat alles nichts mit oder ohne Gummi zu tun.

Bitte lies Dir den hiermit verlinkten Beitrag von mir zu sogen. "Gefälligkeitsentwertungen" durch.

In jedem Sammelgebiet kann hinter dieser Bezeichnung ein anderer Sachverhalt stecken.

MfG
Markus
04.04.17, 16:07:24

Simrock

(Mitglied)

Hallo epikur, ich versuche es mal anders:
1. Der Gummi spielt gar keine Rolle! Zu gestempelten Marken gehört kein Gummi, also abweichen!
2. Jetzt mußt Du Dich nur noch fragen, war dieser Stempel zu dem Tag auf dem Postamt im Einsatz? Wenn nicht, dann ist der Stempel falsch, also in die Tonne!
3. Wenn er im Einsatz war dann steht die oft nicht beantwortbare Frage a) echt gelaufen? dann, Spalte "3"
oder b) Gefälligkeitsentwertung, dann viel weniger als Spalte "3" , bei den Bayern gibt es keine Spalte "Gefälligkeitsentwertung"!
4. Bei normalen Portostufen wird keiner den Beweis zu b) anstellen können, wenn der Gummi weg ist. Ich für mich suche mir bei solchen Kandidaten, Marken mit lesbaren aber nicht so sauberst aufgesetzten Stempeln, die eben mehr wie Bedarf aussehen.
04.04.17, 16:12:25

epikur

(Mitglied)

Danke euch beiden. Habe den Artikel auch durchgelesen. Wenn nun schon Experten und Michel uneinig sind, wie soll ich da als Laie eine eigene Meinung entwickeln... :).

Wenn es im Michel für Bayern 1914 keine Gefälligkeitsentwertung gibt, dann habe ich als Nicht-Experte eben keinerlei Anhaltspunkte, ob es diese nun offiziell gibt und was sie wert wäre.

Zudem hieß es ja weiter oben hier im Thema, dass die Gefälligkeitsentwertung ohnehin kaum etwas wert ist, da stellt sich mir nach wie vor die Frage nach dem Sinn der Prüfung (außer nicht-materiell-wissenschaftlichen Aspekten). Also so lange die Spalte im Michel nicht drin ist (sorry für die Michel-Gläubigkeit, aber so ist es eben), kann man nicht einschätzen, ob sich eine Prüfung überhaupt lohnt. Oder aber man ist der Meinung, dass "echte" Gefälligkeitsentwertungen dann der Spalte "gestempelt" im Michel entsprechen.
04.04.17, 16:42:14

stampsteddy

(Mitglied)

Hallo Simrock,

Deine Ausführungen sind zu pauschal.

Selbstverständlich kann auch zu gestempelten Marken Gummierung gehören. Denke einmal nur an solche, die sich ein Sammler am Postschalter hat abstempeln lassen, weil es genau so sein Wunsch war und ihn glücklich gemacht hat. Dann hat die Marke auch einen Bedarf erfüllt, den des Sammlers.

Wenn ein Stempelgerät im Einsatz war, dann kann es sich immer noch um eine Imitation oder eine Rückdatierung mit dem echten Stempelgerät handeln.

Bitte einfach meinen umfangreichen, oben verlinkten Beitrag durchlesen. Dort ist auch viel zu Bayern bebildert erklärt.

Zitat aus dem oben verlinkten Beitrag:

"Gefälligkeitsstempel" ist die starke Abkürzung eines komplexen Zusammenhang! Diesen treffenden Satz, habe ich von Herrn Dr. Helbig aufgeschnappt.

MfG
Markus
04.04.17, 16:46:03

stampsteddy

(Mitglied)

Zitat von epikur:
Danke euch beiden. Habe den Artikel auch durchgelesen. Wenn nun schon Experten und Michel uneinig sind, wie soll ich da als Laie eine eigene Meinung entwickeln... :).

Wenn es im Michel für Bayern 1914 keine Gefälligkeitsentwertung gibt, dann habe ich als Nicht-Experte eben keinerlei Anhaltspunkte, ob es diese nun offiziell gibt und was sie wert wäre.

Zudem hieß es ja weiter oben hier im Thema, dass die Gefälligkeitsentwertung ohnehin kaum etwas wert ist, da stellt sich mir nach wie vor die Frage nach dem Sinn der Prüfung (außer nicht-materiell-wissenschaftlichen Aspekten). Also so lange die Spalte im Michel nicht drin ist (sorry für die Michel-Gläubigkeit, aber so ist es eben), kann man nicht einschätzen, ob sich eine Prüfung überhaupt lohnt. Oder aber man ist der Meinung, dass "echte" Gefälligkeitsentwertungen dann der Spalte "gestempelt" im Michel entsprechen.

Hallo epikur,

in meinem oben verlinkten Beitrag steht:

Letztendlich läuft es in diesem Sammelgebiet bei sogen. "Gefälligkeitsentwertungen" auf derartige Stempelabschläge hinaus, bei denen eine zeitgerechte Entwertung nicht nachgewiesen werden kann bzw. es sich letztendlich um von der Prüfung abgelehnte Marken handelt!

Solche Marken werten wie ungebraucht, siehe Vermerk vor MiNr. 94 I (hatte ich schon aufgeführt)

Ein Laie kann nicht wie ein Profi beurteilen. Das ist überall so, nicht nur bei Briefmarken. Philatelie ist aber zu komplex. Soll heißen, ein Profi im Sammelgebiet Bund, ist in der Regel nur ein Laie im Sammelgebiet Bayern.

Ein Profi im Sammelgebiet Bayern 1914 bis 1920, kann ohne Weiteres ein Laie in der Kreuzerzeit sein.

Ohne langjähriges Arbeiten mit der Materie, begleitet durch über den Michel hinausgehende Fachliteratur, wird ein Laie die verschiedenen sammelgebietsspezifischen Gegebenheiten nicht lernen. Im Fünfminuten-Schnellkurs, ist noch keiner vom Laien zum Profi geworden.

Wer im Besitz von dem nachstehend verlinkten Heftchen ist, hat schon einmal einen guten Einstieg in die Stempelmaterie von Bayern ab 1914 und kann bei Prüfsendungen viel Geld sparen:

Helbig: Bayern-Pfennig Aktuell II (Stempelfälschungen auf Bayern Pfennig Marken)

Habe es im Moment nur in den beendeten ebay-Angeboten gefunden.

MfG
Markus
04.04.17, 17:03:08

epikur

(Mitglied)

Ok danke nochmals, habe es nun verstanden. Die Marken werde ich in jedem Fall im Album lassen und als Gesamtkunstwerk betrachten...
04.04.17, 19:05:00
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