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admin_j

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Zitat von philetalia:
... Unzureichende Leimung hätte dann ja sogar auf der Bildseite ein schwammiges Bild zur Folge, was bei der von Altsax gezeigten Marke nicht der Fall zu sein scheint.

Viele Grüße
Bernhard


Hallo Bernhard,

mir scheint das Druckbild der besprochenen Marke auch von der Bildseite her verwaschen. Hier noch einmal das Bild der Vorderseite in groß, auch wenn ich damit etwas das Forendesign sprenge:


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10.04.17, 13:25:30

admin_j

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Zitat von philetalia:
Hallo palaiss,

Deinen Hinweis auf das Druckverfahren verstehe ich jetzt nicht ganz. Die Besonderheit vom Stichtiefdruck ist ja gerade, dass das Druckbild auf der Marke etwas erhaben und tastbar ist, was bedeutet, dass die Farbe eben gerade nicht in das Papier einziehen soll. Unzureichende Leimung hätte dann ja sogar auf der Bildseite ein schwammiges Bild zur Folge, was bei der von Altsax gezeigten Marke nicht der Fall zu sein scheint.

Viele Grüße
Bernhard


Hallo,

eine kurze Ergänzung dazu. Das bei vielen Stichtiefdrucken die Farbe erhaben auf dem Papier steht ist eine Wirkung des Druckverfahrens. Der Einsatz des Druckverfahrens dürfte aber nicht wegen der Wirkung des Druckbilds erfolgt sein, sondern aus Sicherheitsaspekten. Stichtiefdruck ist erst einmal sehr viel aufwändiger zu imitieren.

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10.04.17, 13:28:36

admin_j

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Zitat von Altsax:
Hallo zusammen,

mir liegt eine Sachsen Mi 10 vor, bei der das Druckbild vollständig durchscheint. Sie entstammt einem Sammellot mit div. Marken, deren Prüfung Herr Vaatz jeweils abgelehnt hatte. Als Grund war bei dieser Marke die Papierabweichung angegeben.

Mich würde interessieren, ob hier wirklich eine besondere Papiersorte vorliegt, oder das Durchscheinen auch durch die nach dem Tiefdruck vorgenommene Papierleimung entstehen kann.

Kann dazu jemand etwas sagen?

Beste Grüße

Altsax


Hallo Altsax,

Stampsteddy, ein wirklich Sachverständiger in der Präsentation der Wirkung, hat leider noch keine Antwort auf die Ursachen geben können. Es wäre hilfreich, wenn wir erfahren könnten, welche Druckfarbe bei der Herstellung der besprochenen Marke zum Einsatz kam. Zusätzlich oder ersatzweise wäre auch ein Hinweis darauf, ob das Papier trocken oder feucht bedruckt wurde hilfreich.

Die Wirkung kann man an Bildern von Briefmarken sehen. Die Ursache zu bestimmen erfordert Kenntnisse über alle Stufen des Herstellungsprozesses von Papier, Druckfarben und eben allen Bestandteilen der fertigen Briefmarke und welche Methoden der Fertigung zum Einsatz kamen.

Zu deiner Frage zurück: Mich würde interessieren, ob hier wirklich eine besondere Papiersorte vorliegt, oder das Durchscheinen auch durch die nach dem Tiefdruck vorgenommene Papierleimung entstehen kann.

Mit den bereits von mir genannten Möglichkeiten scheint mir wahrscheinlich, dass die nach dem Tiefdruck vorgenommene Leimung die Ursache ist, falls die Druckfarbe ölbasiert war.

Handelte es sich um wasserbasierte Druckfarbe, wäre zu nasses Papier als Ursache wahrscheinlich.

Hier noch ein Hinweis an Stampsteddy:

aufgrund von Eingenschaften eines bestimmten Farbstoffs, der heute noch an einer bestimmten Wirkung, nämlich der des Farbeindrucks, zu erkennen ist, könnten Füllstoffe so zusammengesetzt gewesen sein, dass durchschlagender Druck begünstigt worden wäre. Ursache ist aber nicht "die Farbe" sondern der Mix aus chemischen und mechanischen Methoden und Eigenschaften.

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10.04.17, 13:42:28

palaiss

(Mitglied)

"Mit den bereits von mir genannten Möglichkeiten scheint mir wahrscheinlich, dass die nach dem Tiefdruck vorgenommene Leimung die Ursache ist, falls die Druckfarbe ölbasiert war."


@ jürgen

Nochmals die Fragen von einem "Generalisten":

Soll die ganze Papiermasse nach dem Stichtiefdruck geleimt worden sein? Das kann man wohl technisch ausschließen. Der Leim hätte ja das (wahrscheinlich) noch feuchte bedruckte Papier komplett durchdringen müssen, damit die Prozedur einen Sinn ergibt. Vermutlich wäre eine Menge Makulatur das Ergebnis.

Soll eine Oberflächenleimung nach dem Druckvorgang stattgefunden haben? Dann müssten ja die Marken über dem Druckbild sozusagen "imprägniert" sein. Frage an altsax: Trifft das bei den Sachsen- Kopfausgaben zu??

Nochmals die Frage, warum eine Druckerei an ihren Auftraggeber derartige Einzelheiten über interne Herstellungsprozesse geben sollte.

10.04.17, 14:07:35

Altsax

(Mitglied)

Zitat von palaiss:
"Mit den bereits von mir genannten Möglichkeiten scheint mir wahrscheinlich, dass die nach dem Tiefdruck vorgenommene Leimung die Ursache ist, falls die Druckfarbe ölbasiert war."


@ jürgen

Nochmals die Fragen von einem "Generalisten":

Soll die ganze Papiermasse nach dem Stichtiefdruck geleimt worden sein? Das kann man wohl technisch ausschließen. Der Leim hätte ja das (wahrscheinlich) noch feuchte bedruckte Papier komplett durchdringen müssen, damit die Prozedur einen Sinn ergibt. Vermutlich wäre eine Menge Makulatur das Ergebnis.

Soll eine Oberflächenleimung nach dem Druckvorgang stattgefunden haben? Dann müssten ja die Marken über dem Druckbild sozusagen "imprägniert" sein. Frage an altsax: Trifft das bei den Sachsen- Kopfausgaben zu??

Nochmals die Frage, warum eine Druckerei an ihren Auftraggeber derartige Einzelheiten über interne Herstellungsprozesse geben sollte.



Hallo palaiss,

das entsprechende Schreiben bezüglich der Leimung nach dem "Kupferdruck" befindet sich im Dresdner Staatsarchiv.

Da das Papier der fertig gedruckten Marken, so wie wir sie kennen, eine wesentlich höhere Eigensteifigkeit hat als das Papier, das sich als Probe der vertraglich vereinbarten Qualität ebenfalls im Staatsarchiv befindet, ist die nachträgliche Leimung auch plausibel.

Die Begründung für diese umständliche Prozedur dürfte darin liegen, daß durch (vollständige) Leimung vor dem Stichtiefdruck die Aufnahmefähigkeit des Papiers für die Druckfarbe zu stark eingeschränkt würde.

Beste Grüße

Altsax
10.04.17, 14:34:54

Altsax

(Mitglied)

geändert von: Altsax - 10.04.17, 14:50:11

Zitat von stampsteddy:
hast Du schon einmal bei Herrn Vaatz nachgefragt, ob er eher eine Besonderheit oder eher eine manipulierte Marke vermutet?


Hallo Markus,

beim Arbeitsgemeinschaftstreffen im Mai wird Gelegenheit bestehen, mit Herrn Vaatz darüber zu sprechen.

Nach meinem Eindruck lehnt Herr Vaatz generell Prüfungen (oder Zuordnungen) dann ab, wenn er sein Urteil nicht auf Vergleichsmaterial mit nachgewiesener Originalität stützen kann. Das ist per se ja kein schlechter Ansatz für einen neuen Prüfer, hat aber natürlich zur Folge, daß einige "traditionelle" Einstufungen in Frage gestellt werden (u.a. Bühlers Plattenzuordnung). Damit müssen diejenigen umzugehen lernen, die ewige Wahrheiten bevorzugen. Mir persönlich ist dieses Vorgehen lieber, als Prüfurteile auf Basis einer "dünnen Wassersuppe".

Beste Grüße

Jürgen

10.04.17, 14:44:40

stampsteddy

(Mitglied)

Zitat von admin_j:
aufgrund von Eingenschaften eines bestimmten Farbstoffs, der heute noch an einer bestimmten Wirkung, nämlich der des Farbeindrucks, zu erkennen ist, könnten Füllstoffe so zusammengesetzt gewesen sein, dass durchschlagender Druck begünstigt worden wäre. Ursache ist aber nicht "die Farbe" sondern der Mix aus chemischen und mechanischen Methoden und Eigenschaften.

Hallo Jürgen,

so meinte ich das vom Prinzip her, ich wusste es nur nicht exakt auszudrücken.

Nur mit dem Unterschied, dass ich nicht ausschließe, dass es ggf. wirklich nur an der Farbstoffkomponente gelegen haben kann und mit einer anderen Farbstoffkomponente, aber sonst gleichen sonstigen Füllstoffen und gleichen mechanischen Methoden ein anderes Ergebnis dabei herauskommen würde.

Es ist halt meine Annahme, Du kannst es auch Überlegung nennen, zum Thema.

MfG
Markus

10.04.17, 15:05:16

admin_j

(Mitglied)

Hallo liebe "Leimfreunde",

die Sache mit der Papierleimung ist sicher missverständlich, weil der Begriff "Leim" mit Klebstoff assoziiert wird.

Bei der Papierherstellung kommt eine Flüssigkeit zum Einsatz die eher wie Waschwasser aussieht und die auch gar nicht klebt. Die Flüssigkeit enthält Bestandteile, wie sie im Thema Papierarten unter dem Mikroskop aufgezählt sind. Ich wundere mich, das niemand dort schreibt.

Einer der genannten Füllstoffe ist Seife. Die klebt zwar nicht, verbindet sich aber mit den vorhandenen Fasern oder dringt sogar in diese ein. Seife kann man selbst leicht herstellen. Hier eine Gebrauchsanleitung. Ähnliches gilt für die anderen genannten Chemikalien.

Es hilft doch wirklich nichts, nach Endergebnissen, nämlich fertigen Briefmarken, eine Vorstellung über den Herstellungsprozess und die damit verbundenen Folgen zu entwickeln. Vorstellungen ohne Kenntnisse auch nur eines einzigen Zwischenschritts, sind reine Fantasie.

Bedrucktes Papier zu härten, das bedruckte Papier also nach dem Drucken in ein Bad aus Chemikalien zu hängen, macht Sinn. Altsax hat die Gründe genannt. Die in dem Bad gelösten Stoffe sind Molekülketten, die sich keineswegs sichtbar auf die Markenoberfläche legen. Nach dem Trocknen sind diese sicher nicht einmal mehr mit der 10fach-Lupe sichtbar. Einige Füllstoffe wird man unter UV-Licht sehen, insbesondere solche mit organischem Ursprung. Ein Vergleich von nicht geleimtem Papier und geleimtem Papier unter UV, wird immer andere Ergebnisse bringen.

Leimung in Bezug auf Papierherstellung ist ein Fachausdruck, der niemals die Gummierung meint.

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10.04.17, 15:24:04

admin_j

(Mitglied)

Hallo nochmal zum Drucken selbst,

die Sachsen Nr. 10 wurde in Kupferdruck hergestellt. Dabei wurde eine etwa 1mm dicke (oder dünne) Kupferplatte verwendet, auf der der gesamte Schalterbogen zusammengefasst ist.

Die Platte wurde geschliffen und poliert und das Schriftbild vertieft eingebracht. Dabei sind die Linien und die Breite und Tiefe unterschiedlich, teils nur haarfein. Ein Bild sagt mehr als 1000 Worte, unten im Bild die Originalplatte, jedenfalls ein Ausschnitt daraus.

Wie sicher jeder richtig vermutet, nehmen die feinen Vertiefungen die Druckfarbe auf. Zum Druck wird die Platte nach der Einfärbung abgewischt und mit vorbefeuchtetem Papier bedeckt. Darüber kommt dann ein Filz und dieser Aufbau wird durch die Kupferdruckpresse gedreht oder gezogen. Wie das Wort "Presse" schon vermuten lässt, wird durch den hohen Druck der aufliegende Filz stark gegen die Farbe gedrückt. Auf der glatten Platte führt der Druck zu nichts. Die Farbe wird also regelrecht aus den flachen und feinen Ritzen gepresst. Wie die Farbe beschaffen sein muss, damit sie sich gut mit feuchtem Papier verbindet, klären wir einmal in einem Thema dazu.

Ich hatte schon an verschiedenen Stellen gelesen, dass die Menge an Druckfarbe das Druckbild beeinflussen könnte. Ich will daran erinnern, dass abgewischte Platten nur so viel Farbe enthalten können, wie die Vertiefungen aufnehmen. Mehr oder weniger Farbeindruck kann nur an den Pigmenten liegen.

Von den Platten konnten auch nicht besonders viele Drucke hergestellt werden. Durch den hohen Anpressdruck waren mehr als 1000 gute Drucke kaum möglich. Das erklärt sicher auch die vielen Platten. Die ersten Drucke sind die besten, die Qualität nimmt mit jedem weiteren Abzug ab.

Warum der hohe Anpressdruck? Damit die Farbe aus den feinen Vertiefungen überhaupt auf das Papier zu bringen war. Schaut auf die fertige Platte. Die sieht schon ziemlich zerdrückt aus. Die feinen Linien sind regelrecht zusammengequetscht. Davon gab es keine guten Drucke mehr.

Fazit: mehr Farbe (geht gar nicht) oder höherer Druck (es wurde schon maximal gepresst) können nicht die Ursache für durchschlagenden Druck sein.
Dateianhang:

 Sachsen-Kupferdruck.jpg (125.92 KByte | 3 mal heruntergeladen | 377.77 KByte Traffic)


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10.04.17, 16:12:53

palaiss

(Mitglied)

geändert von: palaiss - 10.04.17, 16:31:57

@ Jürgen

Also, ich bin hin- und hergerissen. verwirrt

Jetzt habe ich einen Drucker, der selber diverse gute Publikationen zur Markenherstellung, Vorstufen usw. von klasssischen Marken herausgegeben hat, angerufen und ihn nach seiner Meinung gefragt. Wenn den jemanden kontaktieren will, bitte PN an mich.

Er meint, sorry Jürgens, die Leimung von Stichtiefdruckmarken nach dem Drucken wäre Quatsch. Die Papierleimung findet vor dem Druck statt. Mit Leimung wäre in diesem Falle die Gummierung gemeint. Es heißt ja auch nicht umsonst Gummileim. Der Begriff Gummierung war um 1850 wohl noch nicht gebräuchlich.

Und nochmals: Der Hinweis der Druckerei an die OPD ergibt ja auch einen sehr nachvollziehbaren Sinn, angesichts der Tatsache, dass die zeitgleich erschienenen Bayern-Ziffernmarken vor dem Druck gummiert und auch so an die Post ausgeliefert wurden. Wenn allerdings durch das Schreiben der Druckerei eindeutig ein Zusammenhang mit der Gummierung ausgeschlossen werden kann (ich glaubs nicht), dann…..

Ich will nicht mit aller Gewalt auf meinem Standpunkt bestehen, stelle aber nochmals anheim. zwinkern
10.04.17, 16:21:50
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