Autor Nachricht

palaiss

(Mitglied)

geändert von: palaiss - 10.04.17, 18:40:37

"Von Leim im Sinne der Gummierung habe ich noch nie gelesen"

@ Jürgen

"Ursprüngliche Gummileime.

In der Zeit der „klassischen“ Briefmarken, also im 19. Jahrhundert, wurden in der Regel Tierleime, also Gummierleime natürlicher Herkunft, benutzt (Hannoverausgaben 1850–1860, Erstausgaben von Bayern und Österreich). Der sog. „Kölner Leim“ bestand aus Haut-oder Knochenleim mit etwas Zinkweiß, aber Österreich verwendete auch für Briefmarken, die nicht im Stichtiefdruck hergestellt wurden, Dextrin und Kunstharz. Später ging man dazu über, Kombinationen aus Tierleim und pflanzlichen Klebstoffen vermehrt einzusetzen."


Quelle: BDPh-Service

http://www.bdph-service.de/kompass/pdf/gummi.pdf


Neenee… zwinkern
10.04.17, 18:39:17

Juergen Kraft

(Mitglied)

Zitat von stampsteddy:
... Somit dürfte dann die Herkunft des Wortes "Gummileim", welches palaiss aufführte, geklärt sein.
...


Hallo Markus,

das ein winziger Bestandteil tierischer Leim ist belegt nicht die tatsächliche Verwendung des Wortes Gummileim für die Gummierung. Nenne mir ein zeitgenössisches Zitat. Das der Wortteil "Leim" in Verbindung gebracht wurde heißt noch lange nicht, dass es diese Wortschöpfung für die Gummierung jemals gegeben hätte.

J. Kraft Apt. 17 38612 El Médano Tenerife - Spanien
Mitglied AIJP (Association Internationale des Journalistes Philatéliques)
10.04.17, 19:26:36

Juergen Kraft

(Mitglied)

Zitat von palaiss:
"Von Leim im Sinne der Gummierung habe ich noch nie gelesen"

@ Jürgen

"Ursprüngliche Gummileime.

In der Zeit der „klassischen“ Briefmarken, also im 19. Jahrhundert, wurden in der Regel Tierleime, also Gummierleime natürlicher Herkunft, benutzt (Hannoverausgaben 1850–1860, Erstausgaben von Bayern und Österreich). Der sog. „Kölner Leim“ bestand aus Haut-oder Knochenleim mit etwas Zinkweiß, aber Österreich verwendete auch für Briefmarken, die nicht im Stichtiefdruck hergestellt wurden, Dextrin und Kunstharz. Später ging man dazu über, Kombinationen aus Tierleim und pflanzlichen Klebstoffen vermehrt einzusetzen."

Quelle: BDPh-Service

http://www.bdph-service.de/kompass/pdf/gummi.pdf
Neenee… zwinkern


Hallo palaiss,

das der BDPH 150 Jahre später diese Verbindung so herstellt beruht auf der gleichen Assoziation wie bei dir und bei Markus. Frage doch einmal WoMa wo das Wort um 1850 gefunden werden kann. Mit Gummileim wird Gummi geleimt.

Letztlich wäre es ja egal, wenn du nicht, ohne Belege dafür zu haben, daran zweifelst, dass man Papierleimung noch nach dem Druck aufbringen konnte. Wäre geleimtes Papier bestellt gewesen, hätte die Papierfabrik ganz sicher nur geleimtes Papier geliefert. Ebenfalls ganz sicher wurde gummiertes Papier nie zum Drucken nass gemacht.

J. Kraft Apt. 17 38612 El Médano Tenerife - Spanien
Mitglied AIJP (Association Internationale des Journalistes Philatéliques)
10.04.17, 19:33:48

stampsteddy

(Gast)

geändert von: stampsteddy - 10.04.17, 22:19:41

Hallo,

zwischenzeitlich habe ich mir noch einmal einige Beiträge durchgelesen, auch die, welche mir aufgrund des schnellen Fortschreitens des Threads am heutigen Tage durchgerutscht sind.

Auf verschiedenen Webseiten, auch auf von Jürgen Kraft verlinkten, habe ich mir einiges zum Stichtiefdruck durchgelesen. Ferner das Kapitel zur Herstellung und Druck der I. Ausgabe von Preussen im Handbuch Bayer/Stautz, da vom Prinzip vergleichbar.

Die grundsätzlichen Angaben zum Stichtiefdruck wiederholen sich in allen Abhandlungen. Hier im Thread war bisweilen nur noch nicht aufgeführt, dass beim klassischen Kupferstichtiefdruck der Druck von einer heißgemachten Druckplatte erfolgt. Diese Angabe habe ich sowohl im Preussen-Handbuch, als auch in verschiedenen generellen Abhandlungen gefunden. Hoffe, dass dies auch für den Druck der besprochenen Ausgabe gilt?

Die Frage, nach wasser- oder ölbasierender Druckfarbe bei der Johann-Ausgabe, ist noch offen. Wasserbasierende wurde hier von Jürgen Kraft in den Raum gestellt.

Zitat von Juergen Kraft:
Zu deiner Frage zurück: Mich würde interessieren, ob hier wirklich eine besondere Papiersorte vorliegt, oder das Durchscheinen auch durch die nach dem Tiefdruck vorgenommene Papierleimung entstehen kann.

Mit den bereits von mir genannten Möglichkeiten scheint mir wahrscheinlich, dass die nach dem Tiefdruck vorgenommene Leimung die Ursache ist, falls die Druckfarbe ölbasiert war.

Handelte es sich um wasserbasierte Druckfarbe, wäre zu nasses Papier als Ursache wahrscheinlich.

Wenn also davon ausgegangen wird, dass nach dem Druck eine Leimung des Papiers vorgenommen wurde, dann muß es sich nach meinem Verständnis um ölbasierte gehandelt haben. Für mich ist zumindest im Moment nicht wirklich vorstellbar, wie man zu der damaligen Zeit eine wasserbasierende Druckfarbe mit einer heißgemachten Druckplatte auf schlecht geleimtes Papier hätte aufbringen können? Und wenn doch, müßte dann nicht bei allen Johann-Marken der Druck auf der Rückseite deutlich durchlagen, vollkommen unabhängig von der Papierstärke?

Eine meiner zuvor schon gezeigten MiNr. 11, zeigt auf der Rückseite auch ein recht deutliches Durchdrucken der Druckfarbe. Bei Altsax seiner MiNr. 10 ist es aber noch deutlicher. Selbst hat er so eine MiNr. 10 noch nicht gesehen, hat er geschrieben. Im Dateianhang habe ich die beiden Rückseiten, seiner MiNr. 10 und meiner MiNr. 11 gegenübergestellt.

Auch habe ich mittlerweilen sein rückseitiges Bild horizontal gespiegelt und auf sein Bild der Vorderseite gelegt. Gravierende Abweichungen, habe ich nicht gefunden. Gut, kleine schon.

Es stellt sich mir immer noch die Frage, ob Altsax seine Marke in irend einer Art und Weise manipuliert ist und daher die Rückseite so aussieht.

Neben der besagten gelben Marke, mit recht deutlichem Durchdruck, habe ich noch eine zweite (links im Bild), bei der der Durchdruck etwas schwächer ist. Diese zweite Marke zeigt vorderseitig ein sehr klares, vollständiges Druckbild. Hingegen die andere vorderseitig im Vergleich schwächelt und auch die Papierfarbe wie ausgewaschen wirkt. Klare und vollständige Drucke, sind aber auch nur eine zeitlang mit einer solchen Kupferstichtiefdruckplatte möglich. Jürgen Kraft schätzt die Anzahl der guten Drucke auf 1.000 ein. In allgemein zum Thema verfassten Abhandlungen lese ich eine Anzahl von ca. 400, wie auch immer oder wo auch immer eine realistische Wahrheit liegt.

Im vierten Bild sieht man meine linke Marke mit der Bildseite nach unten im Wasser schwimmen. Der schwarze Druck kommt im Wasserbad auf der Rückseite herrlich klar zur Geltung. Grübeldenk, das bringt mich auf eine Idee. Kleines stampsteddy wird etwas versuchen. mit Augen rollen

MfG
Markus

P.S. das Bild "Zwischenablage01" zeigt von beiden Marken die Rückseite, jedoch spiegelverkehrt
Dateianhang (verkleinert):

 Zwischenablage01.jpg (248.91 KByte | 3 mal heruntergeladen | 746.72 KByte Traffic)

Dateianhang (verkleinert):

 11_001.jpg (1.3 MByte | 1 mal heruntergeladen | 1.3 MByte Traffic)

Dateianhang (verkleinert):

 11_002.jpg (1.03 MByte | 0 mal heruntergeladen | 0 Byte Traffic)

Dateianhang (verkleinert):

 11-im-Wasser.jpg (104.47 KByte | 1 mal heruntergeladen | 104.47 KByte Traffic)

10.04.17, 22:17:34

Altsax

(Mitglied)

geändert von: Altsax - 10.04.17, 22:48:55

Zitat von stampsteddy:
Klare und vollständige Drucke, sind aber auch nur eine zeitlang mit einer solchen Kupferstichtiefdruckplatte möglich. Jürgen Kraft schätzt die Anzahl der guten Drucke auf 1.000 ein. In allgemein zum Thema verfassten Abhandlungen lese ich eine Anzahl von ca. 400, wie auch immer oder wo auch immer eine realistische Wahrheit liegt.


Hallo Markus,

die Angabe, daß sich von einer Kupferplatte ca. 1.000 (gute) Abzüge im Tiefdruck machen lassen, bezieht sich auf Künstlerdrucke.

Bei den sächsischen Marken sind die Auflagen und die Zahl der eingesetzten Platten bekannt:

Von der 1/2 Ngr. Marke der Johann -Ausgabe wurden 9.150.000 Stück von 34 reinen Kupferplatten gedruckt, also rd. 2.700 pro Platte.
Weitere 8.550.000 Stück stammen von verstählten Kupferplatten. Das ergibt 10.500 Drucke pro Platte.

Beste Grüße

Jürgen

10.04.17, 22:48:07

palaiss

(Mitglied)

@ altsax/Jürgen

Jetzt zu meinem besseren Verständnis noch die folgenden Fragen bzw. Hinweise.

Ich gehe davon aus, dass es sich bei den Mustern von Meinhold in den Akten um Papier- und nicht um reine Farbproben handelt.

Die Muster waren wabbelig. Der Hinweis von Meinhold, das Papier werde erst nach dem Druck geleimt, ergäbe insofern einen Sinn, wenn man damit Vorhalten der OPD zur schlechten Papierqualität vorgreifen wollte. Andererseits fragt man sich, warum hat Meinhold nicht gleich geleimtes Papier als Muster geschickt, dann hätten sich ja derartige Vorhalte bzw. Rückfragen von vorneherein erledigt.

Jetzt wissen wir ja durch Jürgen und altsax einiges über die Drucktechniken der damaligen Zeit. Jürgen meint, eventuell wären die ganzen Bogen (ähnlich einer Galvanisierung) in ein Bad mit Leimungsmitteln getaucht worden. Das ist bei den teils äußerst dünnen Papieren der Johann-Ausgabe für mich schwer vorstellbar. Diese Prozedur und das anschließende Trocknen (aufgehängt an einer Art Wäscheleine) wäre doch sicher der Tod von vielen Bogen gewesen. Bleibt also die nachträgliche Oberflächenleimung der Druckseite mittels Pinsel o.ä. übrig.

Also hätte man beim Druck wie folgt vorgehen vorgehen müssen:

1.) Die wabbeligen Papierbogen wurden mittels Kupfer- bzw. verstahlten Kupferplatten bedruckt. Aufgrund der besonderen Anforderungen des Stichtiefdrucks mussten die Papierbogen angefeuchtet und anschließend zum Trocknen auf einer Art Wäscheleine aufgehängt werden (vgl. auch die Schilderungen über den Druck der Preußen 1-5, die freilich deutlich dickeres Papier als die Sachsen-Kopfausgaben hatten; durch den Trocknungsprozess verloren die Marken etwas von ihrem ursprünglichen Bildformat).

2.) Wenn alles ganz trocken war, kam erneut durch die nachträgliche Papierleimung, die das wabbelige Papier stabilieren sollte, Feuchtigkeit ins Spiel. Der Trocknungsvorgang hätte wiederholt werden müssen. Also rauf und runter von der Wäscheleine.

3.) Wenn alles trocken war, mussten die Bogen gummiert werden, wieder alles feucht. Auch jetzt gings wieder auf die Wäscheleine, das wissen wir von den Klagen der Drucker der Badenmarken über die lästige und zeitfressende Prozedur des Aufhängens zum Zwecke der Gummitrocknung.

4.) Schließlich wurden die Bogenränder entfernt und alles in Zehnerbogen fein säuberlich gestapelt und sauber abgepackt an die Post geliefert.

So hätte Eurer Meinung der Druckvorgang also ablaufen müssen, wenn ich das richtig verstanden habe.

Ich selbst glaube nicht, dass alles so gewesen ist: Der Vorgang 2, das nachträgliche Leimen des Papieres nach dem Druck zum Zwecke der Verfestigung, ist nämlich überflüssig. Die Stabilisierung des Papieres konnte mindestens genauso gut oder noch besser durch die Gummierung erreicht werden.

Auch der Vorgang No. 3 wurde möglicherweise eingespart. Es gibt Berichte, dass nicht die ganzen Bogen, sondern erst die Zehnerbogen per Hand gummiert wurden.

Die genauen Abläufe in der Druckerei beim Druck der sächsischen Kopfausgaben werden wir vermutlich nicht eruieren können, da es wohl keine Zeitzeugen gibt, die sie exakt beschrieben haben. Nur im Prinzip sind sie durch die Schilderungen von Milde/Schmidt oder altsax klar.






11.04.17, 07:44:12

Altsax

(Mitglied)

geändert von: Altsax - 11.04.17, 09:26:46

Hallo palaiss,

Zitat von palaiss:
Ich gehe davon aus, dass es sich bei den Mustern von Meinhold in den Akten um Papier- und nicht um reine Farbproben handelt.


Ja, es sind Papierproben in den vertraglich festgelegten Farben. Die Akte bezieht sich ausdrücklich auf die Papierqualität.

Zitat von palaiss:
Ich selbst glaube nicht, dass alles so gewesen ist: Der Vorgang 2, das nachträgliche Leimen des Papieres nach dem Druck zum Zwecke der Verfestigung, ist nämlich überflüssig. Die Stabilisierung des Papieres konnte mindestens genauso gut oder noch besser durch die Gummierung erreicht werden.


Dagegen spricht, daß sich in den Akten (und inzwischen in Sammlerhand bzw. im Smithonian Museum) Probedruckbogen befinden, die ungummiert sind, aber die Markenfestigkeit haben. Außerdem haben die Papierproben aus den Akten eine wesentlich porösere Oberfläche als die fertig gedruckten Marken. Es sind also unzweifelhaft Füllstoffe welcher Art auch immer in das Papier eingedrungen.

Ich habe leider keine Kopie des bewußten Schreibens von Meinhold vorliegen. Von "Leimung nach dem Druck" war in Zusammenhang mit irgend einer Terminproblematik die Rede. Sinngemäß hieß es "... müssen nach dem Druck erst noch geleimt werden".

Beste Grüße

Altsax
11.04.17, 08:51:34

palaiss

(Mitglied)

@ altsax

Danke für die Infos.

Ich denke, wir können dann die Diskussion zum Thema "Leimung nach dem Stichtiefdruck" beenden. zwinkern
11.04.17, 09:28:27
Thema geschlossen
Gehe zu:
Forum Regeln:

Es ist ihnen nicht erlaubt, neue Beiträge zu schreiben.
Es ist ihnen nicht erlaubt, neue Themen zu erstellen.
Es ist ihnen nicht erlaubt, ihre Beiträge zu bearbeiten.
Es ist ihnen nicht erlaubt, ihre Beiträge zu löschen.


HTML Code ist AUS
Board Code ist AUS
Smilies sind AUS
Umfragen sind AUS

Benutzer in diesem Thema
Es lesen 1 Gäste und folgende Benutzer dieses Thema:
Archiv
Ausführzeit: 0.0708 sec. DB-Abfragen: 14
Powered by: phpMyForum 4.1.4 © Christoph Roeder