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Hallo liebe Teilnehmer,

herzlich willkommen zum neuen Thema Datierung Bergedorf-Belege

Versucht beim Schreiben immer sachlich zu bleiben. Drückt euch klar aus, damit jeder Leser versteht, ob ihr Fachwissen teilt oder eure Meinung zu einem Thema sagt.

Verzichtet auf Kommentare über andere Teilnehmer. Kommentiert gerne die Aussagen anderer. Wir wollen über Philatelie diskutieren und nicht über Philatelisten freuen

Wir wünschen viel Freude am Hobby Philatelie!
08.04.17, 21:33:56

****i********

(vom Nutzer beendet)

Hallo Forum,

Die beiden hier gezeigten Belege sind nicht datiert. Laesst sich aufgrund der Taxen oder anderer Hinweise (Papierart, o.ae.) eine ungefaehre Datierung vornehmen?

Beleg 1 ist ein Faltbrief aus blauem Papier mit rotem Siegel, Beleg 2 ein vorgefertigter Umschlag.

Mir geht es darum, die Belege in die folgenden Zeitraeume einzuordnen:

Beleg 1: 1841-1847 (Preussen) oder 1847-1861 (Vormarkenzeit) oder nach 1861?

Beleg 2: 1854-1861 (Vormarkenzeit) oder nach 1861.

Bei Beleg 2 gehe ich von 1854 als Fruehdatum aus, da erst zu diesem Zeitpunkt der Textbogenstempel mit einem F eingefuehrt wurde.

Vielen Dank.

****i********
Dateianhang (verkleinert):

 Beleg 1.jpg (86.58 KByte | 8 mal heruntergeladen | 692.64 KByte Traffic)

Dateianhang (verkleinert):

 Beleg 1 RS.jpg (91.74 KByte | 3 mal heruntergeladen | 275.21 KByte Traffic)

Dateianhang (verkleinert):

 Beleg 2.jpg (75.81 KByte | 4 mal heruntergeladen | 303.23 KByte Traffic)

Dateianhang (verkleinert):

 Beleg 2 RS.jpg (93.72 KByte | 7 mal heruntergeladen | 656.07 KByte Traffic)

08.04.17, 21:34:56

****i********

(vom Nutzer beendet)

Ich hole diesen Beitrag noch mal nach oben in der Hoffnung, dass jemand mir bei der Datierung dieser Belege behilflich ist.

Danke und Gruss,

****i********
16.04.17, 23:08:28

kulemann

(Mitglied)

geändert von: kulemann - 18.04.17, 23:04:39

Hallo ****i********,

ich versuche es mal etwas einzugrenzen:

Beleg 1:
Frühestens 01.10.1846 -> Einrichtung des "Bergedorfer Land Post Amtes" von Johann Heinrich Reppenhagen und damit Einführung des Rechteckstempels B.L.P.A. Dieser wurde bei Schließung dieses Postamts am 30.09.1853 vom "Beiderstädtischen Postamt" übernommen und als Nebenstempel zur Kennzeichnung von Sendungen aus dem Landgebiet verwendet.
Der L2 Bergedorff wurde bis zu deren Schließung per 31.03.1847 bei der königl.-preussischen Postexpedition geführt. Die preußische Zeit scheidet mit dem Stempeldatum 04.04. somit aus. Der Stempel wurde ebenfalls vom beiderstädtischen Postamt übernommen und weiter verwendet.

Erst am 01.10.1853 waren beide Geräte beim beiderstädtischen Postamt vereinigt.

Vom 22.03.1852 bis 26.09.1853 war die Stempelfarbe des L2 rot. Dieser Zeitraum scheidet damit aus.

Vor dem 30.09.1853 kommen vom 04.04. also nur die Jahre 1847-51 in Frage. 1847-1850 scheiden für mich auf Grund des Abnutzungsgrades des L2 aus. Die Verwandlung des zweiten "F" in ein "E" geschah frühestens in der zweiten Hälfte 1850 (s. auch Abschläge in der Datenbank).

Nach der roten Phase bis 26.09.1853 kam der Stempel nur noch sehr sporadisch in schwarz zum Einsatz. Nach Karl Ohle sind sieben Belege aus dem Zeitraum 25.10.1856 - 27.05.1858 bekannt.

Mein Tipp: 04.04.1851. Das passt auch von der Abnutzung zum Stempel B.L.P.A., der noch eine deutliche doppelte Umrahmung erkennen lässt.

Beleg 2:
Die Entfernung des zweiten "F" im Textbogen erfolgte zwischen dem 13.06. und 27.06.1854. Zeitgleich fand die Umstellung von roter auf schwarze Stempelfarbe statt. Der Abnutzungsgrad deutet für mich auf 1854-1858 hin. Später ist z.B. der feine Strich oben am "B" nicht mehr zu erkennen (s. Datenbank). Der Stempel ist ungewöhnlich sauber (meistens Verschmutzungen in den Typen)und die Stempelfarbe sehr fett. Das könnte für den 02.07.1854 - also direkt nach der Farbumstellung sprechen. Eventuell wurde der Stempel von der roten Farbe gereinigt und natürlich das Stempelkissen neu schwarz befüllt oder angeschafft.
Eventuell kann ein Lübeck-Experte etwas zur Verwendungszeit des Ausgabestempels sagen ?

Herzliche Grüße
Burkhard

Freue mich über jeden Beleg für meine Heimatsammlung: (Hamburg-)Bergedorf und Kreis Herzogtum Lauenburg von Vorphila bis heute. (Alte PLZ alle 205x und 241x sowie einige 2000 (nicht Hamburg), 2061, 2071, 2401, DDR 273x und DDR 282x).
18.04.17, 22:56:50

****i********

(vom Nutzer beendet)

geändert von: ****i******** - 19.04.17, 22:41:16

Hallo Burkhard,

vielen Dank für Deine sehr ausführliche Analyse. Ich werde mir das heute Abend in aller Ruhe durchlesen, und anhand meiner Literatur nachverfolgen. Das steigert vielleicht die Lernerfahrung freuen

Gruss,
Andreas
19.04.17, 20:42:20

kulemann

(Mitglied)

Na, dann lass´ mich mal wissen, ob Du zu den selben Ergebnissen kommst.

Herzliche Grüße
Burkhard

Freue mich über jeden Beleg für meine Heimatsammlung: (Hamburg-)Bergedorf und Kreis Herzogtum Lauenburg von Vorphila bis heute. (Alte PLZ alle 205x und 241x sowie einige 2000 (nicht Hamburg), 2061, 2071, 2401, DDR 273x und DDR 282x).
19.04.17, 22:10:28

****i********

(vom Nutzer beendet)

geändert von: ****i******** - 20.12.17, 17:52:41

Mal wieder Bergedorf.

Hallo Burkhard,

wenn ich Deiner Argumentation bei der Datierung der beiden anderen Briefe folge, liege ich dann mit diesem Beleg richtig, dass er aus dem Zeitraum ab 1855 (Entfernung des 2. F erst im Juni 1854, also faellt 1854 aus) stammt, und dass der Abnutzungsgrad des Stempels eher fuer 1856 oder spaeter als 1855 spricht?

Danke,
Andreas

Dateianhang (verkleinert):

 Bergedorf VS.jpg (449.48 KByte | 7 mal heruntergeladen | 3.07 MByte Traffic)

Dateianhang (verkleinert):

 Bergedorf RS.jpg (393.11 KByte | 3 mal heruntergeladen | 1.15 MByte Traffic)

20.12.17, 17:52:14

vozimmer

(Mitglied)

Hallo Andreas,

Burkhard wird sich sicher auch noch melden.
Ich sage zu dem Brief, dass er nach Juni 1854 ist und man mehr auch nicht sagen kann.
Mit der Abnutzung vom ´B.L.P.A.´ - Stempel würde ich nicht argumentieren. Ich sehe bei dem Stempel keine Abnutzung sondern eine Verschmutzung.

Grüße, Volker

Volker Zimmermann, Postgeschichte Bergedorf
20.12.17, 22:55:58

kulemann

(Mitglied)

geändert von: kulemann - 27.12.17, 19:23:40

Hallo Andreas,

ja, Deine Argumentation teile ich natürlich. Damit ist der 22.05.1855 das früheste mögliche Datum. Der BLPA ist bis Dezember 1867 nachgewiesen, der Ortsstempel bis Mitte Februar 1868 (im Innendienst sogar bis ins 20. Jahrhundert). Somit kommen die Jahre 1855-1867 in Betracht.
Eine weitere Eingrenzung scheint mir seriös leider nicht möglich. Eindeutige Beschädigungen,die eine weitere Datierung zuließen, kenne ich bei beiden Geräten nicht.

Auch der Empfänger hift uns bei der Datierung leider nicht weiter: Dr. Theodor Daniel Kauffmann war von 1851-1873 Amtsverwalter in Bergedorf.

Herzliche Grüße
Burkhard

Freue mich über jeden Beleg für meine Heimatsammlung: (Hamburg-)Bergedorf und Kreis Herzogtum Lauenburg von Vorphila bis heute. (Alte PLZ alle 205x und 241x sowie einige 2000 (nicht Hamburg), 2061, 2071, 2401, DDR 273x und DDR 282x).
27.12.17, 19:21:03

vozimmer

(Mitglied)

Der ´B.L.P.A.´ - Stempel ist ein schönes Beispiel für verschiedene Verwendungperioden und -Formen. Die frühe Verwendung überschneidet sich noch recht kurz mit der Bergedorfer Amtsboten Post. Briefe mit den beiden Stempeln ´BAP´ und ´B.L.P.A.´ sind sehr selten und daher auch ohne eine Datierung sicher gesucht. Die weiteren Verwendungen zur Zeit der eigenständigen Landpost und dann als Nebenstempel beim Beiderstädtischen Postamt sind nicht selten und daher werden praktisch nur datierbare Briefe gesucht.

Postgeschichte möchte ja im Allgemeinen die Verwendungszeiten zeigen und hat selten das Interesse aus der Sekundärliteratur heraus auf die Datierung einer Briefes zu schließen.Ausnahmen betätigen wie immer die Regel freuen

Grüße, Volker

Volker Zimmermann, Postgeschichte Bergedorf
27.12.17, 20:50:45
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