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stampsteddy

(Gast)

Zitat von moehre1111:
wird vermutlich nichts helfen, aber hier eine Farbzusammenstellung von mir
obere Reihe ist a,c,d,da danach vermutlich e oder zumindestens db

Hallo Jörg,

nach meinem kurzzeitigen Gaststatus sehe ich Deinen Scan zum ersten Mal.

Vielen Dank für Deinen Scan, er sagt mir sehr viel.

Da die Sachlage nach wie vor angespannt ist bzw. ich sie auch nicht weiter anspannen möchte, werde ich mich nicht weiter zu diesem schönen Scan ausdrücken. Vielleicht irgendwann einmal?

Mir war es im Moment nur wichtig darzustellen, was UV "bräunlich" ist.

Beste Grüße
Markus


18.08.18, 20:29:24

Altsax

(Mitglied)

geändert von: Altsax - 18.08.18, 21:20:19

Zitat von stampsteddy:

Die beiden gezeigten Ganzsachen sind U 15 ?

Gehst Du von nachstehender Konstellation, bezüglich der in zeitlicher Reihenfolge verwendeten Farbmischungen, aus? Zumindest erahne ich das aus Deinen letzten Beiträgen bzw. mir übersendeter Bilder.

1) zuerst Mennige
2) dann Chromgelb/Rot
3) zum Schluß nur noch Chromgelb


Hallo Markus,

um die sich aus den Postakten ergebenden Fakten von den Vermutungen zu trennen:

Es gab Beschwerden über Verfärbungen (dunkel der 1/2 Ngr. Wappenmarken, die über zwei Postanstalten an die OPD Leipzig geleitet worden waren. Ein Mitarbeiter der OPD wies darauf hin, daß über die von der Preußischen Staatsdruckerei gleichfarbig gedruckten Ganzsachenwertstempel zu 1/2 Ngr. keine derartigen Beschwerden vorlägen.

Daraufhin fragte die OPD bei der Preußischen Staatsdruckerei nach der Rezeptur und erhielt die inzwischen sattsam bekannte Auskunft.

Tatsache ist allerdings, daß sich auch bei den sächsischen U 15 starke Verfärbungen zeigen können. Denkbar wäre, daß eine Teilauflage nicht mit der genannten Rezeptur gedruckt worden ist. Denkbar ist aber auch, daß die empfohlene nicht so unempfindlich ist wie behauptet.

Die oben gezeigten Wertstempel stammen von U15, wie angegeben. Der satt orangefarbene Farbton ist extrem und mir in dieser Ausprägung nicht wieder begegnet.

Daß die ins gelbliche tendierenden Farbtöne der Mi 15 auf einem reduzierten Rotanteil in der Mischung Chromgelb/Rot beruhen, ist zu vermuten.

Nachfolgend drei Wertstempel aus U15 untereinander und daneben einer aus U20.

Beste Grüße

Jürgen



Dateianhang (verkleinert):

 U 20 , 3 x U 15.jpg (1.05 MByte | 3 mal heruntergeladen | 3.16 MByte Traffic)

Dateianhang (verkleinert):

 U 15 3x, u20 1x.JPG (590.04 KByte | 7 mal heruntergeladen | 4.03 MByte Traffic)

18.08.18, 21:17:48

stampsteddy

(Gast)

Hallo Jürgen (Altsax),

vielen Dank, für die Bilder.

UV "bräunlich" ist nur die ZuF auf der Ganzsache links unten.

Deine "Hanau" knallt mit zu viel Watt auf die Marken, daher erweckt sich Dir der Eindruck, die ZuF läge in einem "rötlichen" Bereich.

Beste Grüße
Markus

18.08.18, 21:31:11

stampsteddy

(Gast)

geändert von: stampsteddy - 19.08.18, 10:28:17

Hallo Jürgen (Altsax),

die Kalibrierungen unserer beiden Scanner liegen meilenweit auseinander. Daher war ich gespannt, auf einen Scan von Deinen Ganzsachen U 15 zusammen mit U 20.

Persönlich war ich insgeheim davon ausgegangen, gemäß den Farbangaben im Michel Ganzsachen-Katalog, dass meine beiden Abschnitte aus U 20 stammen.

Über eine Weißabgleichsfunktion in IrfanView habe ich Deinen Scan überarbeitet. Jetzt sieht man auch besser den Farbtonunterschied, der Wertstempel von U 15 und U 20. Der von U 20 ist gelblicher, wie es sich mir auch schon in Deinem UV-Bild erschlossen hatte (siehe meine email, von vor ein paar Stunden).



Nun habe ich einen neuen Scan erstellt und noch weitere in Chemnitz gestempelte Marken, mit Daten aus September und Oktober, hinzugefügt.

Die Farbtönung der Druckfarbe von meinem Ganzsachenabschnitt habe ich dann weitestgehenst an den Wertstempel Deiner U 20 angepasst. Die Farbtönung des Papiers mag etwas weiter auseinanderliegen, kann aber vernachlässigt werden, wie die weiteren Marken in meinem Bild zu der Zusatzfrankatur auf Deiner U 15 aufzeigen.





Somit haben wir nun ein Bild, welches Deine und meine Marken vergleichbar macht.

Für mich ist eigentlich alles geklärt, was die Sache um Sachsen MiNr. 15 angeht. freuen

Beste Grüße
Markus

P.S. in den Dateianhang habe ich noch ein vollformatiges Bild, von dem oben dargestellten verkleinerten Screenshot, der beiden in IrfanView überarbeiteten Scans, hochgeladen. Man beachte auch die leicht unterschiedliche Sprenkelung der Druckfarbe, zwischen U 15 und U 20.

Bisher hatte ich bezüglich MiNr. 15 in meinem firmeneigenem Archiv noch gar nicht alles durchforstet, warum auch immer. Mir fällt aber eben die Kinnlade herunter, was sich so alles an mit MiNr. 15 frankierten Belegen, gestempelten Marken/Briefstücken oder auch Ganzsachen dort findet.

Die beiden Ganzsachen mit der Artikel-Nr. 23070 und 23071, wurden einst direkt nacheinander eingescannt. Das sind die beiden Ganzsachen links im Bild, beide U 15 (Scan der Rückseiten habe ich). Nur die Ganzsache rechts unten, sollte eine U 20 sein.



P.P.S. kleines stampsteddy sitzt mit einem milden Schmunzeln vor seinem Monitor. freuen
Dateianhang (verkleinert):

 Zwischenablage03.jpg (405.1 KByte | 0 mal heruntergeladen | 0 Byte Traffic)


19.08.18, 03:57:30

Oberlausi

(Mitglied)

Hallo Altsax,

wenige Farbintensiven Stücke, deren Farbton nicht ins Gelbe geht, habe ich gehäuft mit Verwendungen aus dem Jahr 1866 gefunden.

Bei Verwedungsverschleppungen müssten ja auch frühere Jahre nachzuweisen sein, habe ich aber nicht gefunden.

Oberlausi
Dateianhang (verkleinert):

 dtd5t5d6z56dzt5t6dz.jpg (149.53 KByte | 6 mal heruntergeladen | 897.15 KByte Traffic)

Dateianhang (verkleinert):

 dzdzt6z76z6t7dd6z6d.jpg (139.85 KByte | 4 mal heruntergeladen | 559.41 KByte Traffic)

Dateianhang (verkleinert):

 tz5st55tsrs5t65st5t6s.jpg (134.04 KByte | 7 mal heruntergeladen | 938.31 KByte Traffic)

19.08.18, 11:23:08

Altsax

(Mitglied)

Hallo Markus,

zuerst einmal vielen Dank für die Arbeit, die Du Dir mit den scans gemacht hast!

Im Hinblick auf die Mi 15 ist doch die entscheidende Frage, ob die in der Preußischen Staatsdruckerei gedruckten sächsischen Umschläge U15 von Anfang an in der von deren Leiter empfohlenen Farbmischung gedruckt worden sind.

Leider habe ich meinen stark verfärbten Umschlag U15 noch nicht finden können, wohl aber zwei leicht verfärbte, je einmal U15 und U20. Zumindest die U20 dürfte die empfohlene Farbmischung Chromgelb/Rot aufweisen.

Lindenberg gibt folgende Farbvarianten an:

U15:
lebhaftrotorange
zartrotorange
lebhaftgelborange

U20:
lebhaftgelborange
blassgelborange

Geht man von der Situation bei den Marken aus, müßten vor allem die rötlichen Varianten empfindlich gegenüber Verfärbungen sein.

Beste Grüße

Jürgen


Dateianhang (verkleinert):

 U20 ob, U15 unten, verfärbt.jpg (604.19 KByte | 5 mal heruntergeladen | 2.95 MByte Traffic)

Dateianhang (verkleinert):

 U20 ob, U15 unten, verfärbt, UV.JPG (1.17 MByte | 4 mal heruntergeladen | 4.68 MByte Traffic)

19.08.18, 11:35:59

stampsteddy

(Gast)

Hallo Jürgen (Altsax),

in meinem Scan zählen die beiden Ganzsachenabschnitte, das Briefstück zwischen diesen sowie die ungebrauchte 15 a unten Mitte zu den "roten" Marken. Alle anderen inkl. dem Briefstück mit Datum vom 12.Jan.67 zu den "gelben". Siehe hierzu auch mein großes Übersichtsbild, mit den beiden ATM-Marken dazwischen.

Dies ergibt sich auch aus den UV-Reaktionen.

Sulfidierte Marken liegen mir nur zwei Stück im Moment vor, an diesen kann ich gerade noch erkennen, dass es sich um keine "gelben" Marken handelt.

Die von Lindenberg angegebenen Farbbezeichnungen, zu den Ganzsachen, enden immer auf "orange", aber nie auf "gelb". Die letzten beiden Farbbezeichnungen drücken nur unterschiedliche Sättigungsgrade aus, aber keine abweichende Farbe zu den früheren Auflagen bzw. keine unterschiedliche Farbe innerhalb der späten Auflagen. Auch wenn die ersten Auflagen farbintensiver gedruckt waren und rötlicher wirken, als die aus späten Auflagen, welche "gelblicher" im Vergleich zu den frühen Auflagen wirken, so verbleiben si dennoch im Bereich orange, was sich auch hier durch eine entsprechende UV-Reaktion an nicht sulfidierten Wertstempeln ausdrückt und fallen nicht nach gelb ab.

An meinen "gelben" Freimarken, kann ich vergleichbare Schäden durch Sulfidierung nicht nachvollziehen.

Beste Grüße
Markus

19.08.18, 12:27:19

stampsteddy

(Gast)

Hallo Jürgen (Altsax),

mein Annäherungsversuch, über die besagte Weißabgleichsfunktion an Deine Scans, ist selbstverständlich nur richtungsweisend. Damit meine ich, dass ich ggf. somit nicht unbedingt die exakten Farbtöne Deiner oder auch meiner Marken im Vergleich wiedergeben kann, auch wenn sich die Farben differenzierter darstellen, als es durch Deine Scans zum Ausdruck gebracht wird. Zwischenzeitlich konnte ich jetzt sogar die Papiertöne angleichen, insofern sie sich im Original so auch überschneiden sollten.

Was aber recht gut funktionieren sollte, wenn ich eines meiner ungebrauchten Paare auftrenne und Dir eine der beiden Marken sende und Du diese Marke mit solchen von Dir einscannst. Dann kann ich vielleicht die beiden Marken auf selbigen Farbton kalibrieren und sehe Deine anderen Marken dann auch wirklich vergleichbar zu den meinigen.

Bei dem nachstehenden Scan bin ich so vorgegangen, wie oben beschrieben. Nach UV-Reaktion und meiner Definition handelt es sich aber der sechsten Reihe um "gelbe" Marken.

Die ersten drei Reihen und die fünfte Reihe sind innerhalb einer jeden Reihe recht einheitlich in der Farbgebung an Tageslicht und unter UV. In der vierten Reihe folgen nach dem GS-Abschnitt die zwei Briefstücke, welche bei mir eine klar orangefarbene UV-Reaktion zeigen, so wie auf Deinem als b-Farbe geprüften Brief und dem Briefstück rechts, auf einem Deiner UV-Bilder. Die restlichen Marken in der vierten Reihe, sind im Moment mehr Einzelfälle. Wie ich aber schon ganz am Anfang der Diskussion zum Ausdruck gebracht habe, wird sich mit weiteren Marken das Bild immer mehr ergänzen und vielleicht noch weitere Einzelfälle hinzukommen. Durchaus könnte ich auch noch weitere Farbtönungen in die "gelben" reinbringen, aber das wurde ja schon von mir aufgezeigt.

Vielleicht wird mit dieser Art der Scanbearbeitung auch an meinen Scans die Vielfalt der Tönungen sichtbarer und nachvollziehbarer?



Wie auch immer, im Moment ist das alles immer noch eine große Baustelle. freuen

Beste Grüße
Markus

19.08.18, 18:25:41

Oberlausi

(Mitglied)

geändert von: Oberlausi - 19.08.18, 19:29:36

Guten Abend stampsteddy,

das Sie mit Altsax unterschiedliche Ergebnisse haben liegt Offensichtlich am korrekturbedürften Aufstecken der Marken.
Zumindest die veröffentlichten Abbildungen deuten für mich mehr als Deutlich darauf hin.

Wichtig ist auch ein blendfreies Tageslicht was ein Fenster nach Norden bieten sollte, und absolute Dunkelheit
ohne Fremdlicht beim UV Licht, und eine Unterlage die nicht unter UV reflektiert, wie ein Küchen- oder Schreibtisch
Arbeitsplatte.

In den Gesprächen mit den Prüfern Zenker und Jäschke-Lantelme gab es die Hinweise wie man aufstecken sollte,
um Gleiches mit Gleichem gegenüber zu stellen.

Bei Nr. 15 würde ich wie folgt vorgehen:

Aussortieren ungeeigneter Stücke im TL und unter UV.

4 Steckkarten zum ersten Sortieren nach TL

1) alle roten Stücke MICHEL a und b
2) alle orangen Stücke MICHEL c
3) alle orangegelben MICHEL d
4) alle gelben Stücke MICHEL da, db … aber hier gibt es wohl den geringsten Klärungsbedarf? Eine db und e habe ich noch nicht, da kann ich nicht mitreden. Der klare Gelbstich der da ist aber schon sehr deutlich.

Abstufung nach unten nach jeweils geringerem Rotanteil absteigend, Helligkeit von links (am dunkelsten) nach rechts (am hellsten).

Alles was vom Druckbild her zusammen passt, wie Überfärbt, magerer Druck, Verschmutzt, Klar, auch so anordnen, dann ev.
nach Jahren anordnen um die jeweiligen Verwendungszeiträume zu finden. Spätesten hier könnte eine Steckkarte nicht
reichen, wegen einzufügender Reihen und Druckbilder, die nur 1 oder 2 Jahre vorkommen.

Nach TL hat man dann eine Farbübersicht und sollte innerhalb der jeweiligen zusammengehörenden Gruppe z.B.
Farbintensiver Druck zu Farbintensiverdruck Druck, oder z.B. Klarer Druck zu Klarer Druck eine jeweiligen Unterschied,
wenn dieser vorliegt, auch der einzelnen MICHEL Farbgruppen zueinander „sehen“ können (Gleiches mit Gleichem
vergleichen). GGF. Jeweils eine Vergrößerung einer größeren Farbfläche Wertziffer o.ä. zur Beurteilung des Farbauftrags.

Nach diesem Vorgehen stimmen die Prüfer im Idealfall Ihre Vergleichssammlungen ab. Wenn nicht, haben wir wie im Museum
Stücke aus dem 5 er Streifen der Nr. 1, als a und auch b Farbe Attestiert.

Erst wenn diese Anordnung sauber gesteckt ist, kann die UV Lampe angewendet werden. Im Idealfall bestätigen die UV
Reaktionen die Arbeit nach TL. Wenn sich hier bei den Roten auf Karte 1 (bzw. auseinandergezogen weitere Karten) eine
Anhäufung klar trennbarer (= abgrenzbarer) UV Reaktionen zeigt, und diese auch im TL einen aus dem roten Farbentopf
erkennbar „eigenen Farbton“ (auch heller bis dunkler) zeigen, wäre Ihre Beobachtungen zur Abgrenzbarkeit
der Nr. 15 b nachvollziehbar zu beweisen, und man könnte das Ergebnis Herrn Vaatz zuarbeiten.

Oberlausi

19.08.18, 19:27:56

stampsteddy

(Gast)

Hallo Oberlausi,

Altsax und ich haben keine unterschiedlichen Ergebnisse sondern unterschiedliche Scanner, Scannersoftware und damit verbunden unterschiedlich aussehende Scans.

Wenn er meine Marken einscannt, dann werden sie im Scan anders aussehen, als wenn ich meine Marken einscanne.

Betrachtet man z.B. ihre Scans der Ganzsachen, dann sind diese in der Farbgebung völlig überdreht. Mag sein, dass Sie auf Ihrem Monitor das ganz anders sehen, als andere Betrachter mit einem anderen Monitor.

Wir haben hier sehr schöne Themen, die dies durchleuchten.

Seine "b" ist auch meine "b", dass zeigen die UV-Bilder auf.

Beste Grüße
Markus

19.08.18, 20:45:00
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