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(Administrator)

Hallo liebe Teilnehmer,

herzlich willkommen zum neuen Thema Farbprüfung bei Sachsens Mi 15

Versucht beim Schreiben immer sachlich zu bleiben. Drückt euch klar aus, damit jeder Leser versteht, ob ihr Fachwissen teilt oder eure Meinung zu einem Thema sagt.

Verzichtet auf Kommentare über andere Teilnehmer. Kommentiert gerne die Aussagen anderer. Wir wollen über Philatelie diskutieren und nicht über Philatelisten freuen

Wir wünschen viel Freude am Hobby Philatelie!
09.06.17, 11:05:13

Altsax

(Mitglied)

geändert von: Altsax - 09.06.17, 11:07:40

Hallo zusammen,

Sachsens Mi 15b ist bekanntlich ein "Opfer" von Bestrebungen im Prüferbund geworden, die Farbvielfalt im (Michel-)Katalog bei einigen altdeutschen Gebieten zu reduzieren. Als Begründung wurde fehlende Abgrenzbarkeit genannt.

Viel problematischer ist allerdings die insbesondere bei den hoch notierten hellen Farbvarianten mögliche Manipulierbarkeit.

Auffallend ist, daß ungebrauchte Mi 15db und 15e nahezu ausnahmslos ohne Gummi oder nachgummiert angeboten werden. Das könnte daran liegen, daß diese Marken zuvor ein Chemikalienbad genossen haben.

Nachfolgend ein solches Exemplar, aktuell bei ebay angeboten und im Befund als "15db" bezeichnet.

Bei "visueller" Prüfung paßt diese Farbbezeichnung, wenn die Marke auch etwas fleckig erscheint. Die entscheidende Frage ist, ob "visuell" in diesem Falle ausreicht bzw. welche noch wirtschaftlichen Methoden mehr Sicherheit bringen können.

Beste Grüße

Altsax
Dateianhang:

 15 db ungebr , ebay 6 2017.jpg (27.14 KByte | 12 mal heruntergeladen | 325.72 KByte Traffic)

09.06.17, 11:06:13

stampsteddy

(Gast)

Zitat von Altsax:
Sachsens Mi 15b ist bekanntlich ein "Opfer" von Bestrebungen im Prüferbund geworden, die Farbvielfalt im (Michel-)Katalog bei einigen altdeutschen Gebieten zu reduzieren. Als Begründung wurde fehlende Abgrenzbarkeit genannt. ... Auffallend ist, daß ungebrauchte Mi 15db und 15e nahezu ausnahmslos ohne Gummi oder nachgummiert angeboten werden. Das könnte daran liegen, daß diese Marken zuvor ein Chemikalienbad genossen haben. ... Die entscheidende Frage ist, ob "visuell" in diesem Falle ausreicht bzw. welche noch wirtschaftlichen Methoden mehr Sicherheit bringen können.

Hallo Jürgen (Altsax),

die chemische Manipulationen einer Druckfarbe ist teils schon unter UV und spätestens unter dem Mikroskop im Vergleich zu einer nicht manipulierten erkennbar.

Ein gutes Beispiel liefert SBZ MiNr. 113 d y, welche zur Zeit nicht geprüft wird, da es sich hier nach neuen Erkenntnissen mit großer Wahrscheinlichkeit um Farbverfälschungen handelt. Gegenüber Block 4 d y, der weiterhin prüfbar bleibt, weicht u.a. die UV-Reaktion völligst ab.

Welche Untersuchungen bei Sachsen MiNr. 15 vorgenommen wurden, damit das Argument "fehlende Abgrenzbarkeit" zieht, entzieht sich meiner Kenntnis.

Unter Betrachtung im Mikroskop, bei 400fach- oder 630facher-Vergrößerung, können sich vielerlei "visuell" wahrgenommene Farbeindrücke, die man sich ohne Mikroskop verschafft hat, relativieren.

Eine andere Druckfarbe weist sich im Mikroskop durch einen anderen Aufbau der Farbpigmente aus. Eine andere Druckfarbe kann auch vorliegen, selbst wenn es sich um selbigen "visuellen" Farbeindruck handelt, aber die Pigmente sich in der Form unterscheiden, da die Farbstoffe von versch. Herstellern stammen und in versch. Mühlen gemahlen wurden etc. etc.

Die Kosten für ein derartiges Mikroskop, mit dem entsprechende Untersuchungen möglich sind, liegen heute wohl nur noch um die Euro 4.000.-

Die kleinen Beispiele sind nicht abschließend und es gibt Experten auf dem Gebiet "Farben und Mikroskopie", die mit Sicherheit vollständiger ausführen und vor allem derartige Untersuchungen vornehmen können. Selbst versuche ich in diesem Bezug nur das weiterzugeben, was ich in Gesprächen erfahren konnte und hoffe, dass mir dabei kein Fehler unterlaufen ist. Vielleicht setzt Du Dich einmal mit einem solchen Experten in Verbindung?

Nachstehend ein postfrischer Viererblock MiNr. 15, der als db-Farbe von Herrn Rismondo attestiert ist und bei beim Auktionshaus Mohrmann derzeit zum Ausruf von Euro 9.000.- angeboten wird. Die bei Philasearch eingestellten Bilder der Vorder- und Rückseite des Viererblocks, habe ich mir erlaubt ein wenig zu Verbessern (mehr Kontrast, Helligkeit und Schärfe).

MfG
Markus
Dateianhang:

 15-db_001-Mohrmann-11.jpg (90.9 KByte | 14 mal heruntergeladen | 1.24 MByte Traffic)

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 15-db_001-Mohrmann-14.jpg (151.46 KByte | 41 mal heruntergeladen | 6.06 MByte Traffic)


09.06.17, 21:13:49

Tawwa

(Mitglied)

Hi,

warum werden die Stockflecken auf der Rückseite nicht im Attest erwähnt?
Das ist doch eine starke Wertminderung?

Gruß

Tawwa
09.06.17, 22:47:51

stampsteddy

(Gast)

Hallo,

die nachstehenden 43 Marken sind alle geprüft von Herrn Rismondo BPP. Gemäß Prügungsergebnis handelt sich um Marken der MiNr. 15 a und 15 c.

Welche gehören zu 15 a ??

MfG
Markus
Dateianhang (verkleinert):

 15_003_2500Pxl.jpg (1.17 MByte | 63 mal heruntergeladen | 73.91 MByte Traffic)


10.06.17, 00:45:26

Altsax

(Mitglied)

Zitat von stampsteddy:
... es gibt Experten auf dem Gebiet "Farben und Mikroskopie", die mit Sicherheit vollständiger ausführen und vor allem derartige Untersuchungen vornehmen können.


Hallo Markus,

ob der "Experte", mit dem ich gesprochen habe, allumfasende Kompetenz hat, weiß ich nicht, mein (sein) Stand ist folgender:

Die Farben der Sachsen Mi 15 basieren ausnahmslos auf dem selben Grundstoff und sind durch unterschiedliche Prozeßführung beim "Auskochen" entstanden.

Meßtechnisch verschiebt sich vor allem das Rot/Gelb-Verhältnis.

Sichere Unterscheidbarkeit der Pigmente sei mit Lichtmikroskopie nicht gewährleistet, wahrscheinlich aber mit einem Elektronenmikroskop.

Wenn also "Dein" Experte mit dem Lichtmikroskop zu eindeutigen Ergebnissen kommen kann, wäre es schön, wenn Du sie hier zeigen könntest. Dein Sortiment an geprüften Mi 15 bietet dabei ja Möglichkeiten.

Beste Grüße

Jürgen
10.06.17, 09:16:58

altteddy

(Neues Mitglied)

Zitat von Altsax:
Zitat von stampsteddy:
... es gibt Experten auf dem Gebiet "Farben und Mikroskopie", die mit Sicherheit vollständiger ausführen und vor allem derartige Untersuchungen vornehmen können.


Die Farben der Sachsen Mi 15 basieren ausnahmslos auf dem selben Grundstoff und sind durch unterschiedliche Prozeßführung beim "Auskochen" entstanden.

Beste Grüße

Jürgen


Hallo,

ich hätte auch einige (geprüft und ungeprüft). Was bedeutet bitte "Auskochen". Wie kann ich das verstehen?

MfG, altteddy
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10.06.17, 09:35:01

Altsax

(Mitglied)

Zitat von altteddy:
Was bedeutet bitte "Auskochen". Wie kann ich das verstehen?


Hallo altteddy,

ehe ich mit meinem Laienverstand eine Erklärung versuche, hier ein Link:

https://de.wikibooks.org/wiki/Praktikum_Organische_Chemie/_Trennung_und_Isolierung_niedermolekularer_organischer_Verbindungen/_L%C3%B6sungsmittel_als_Hilfsstoffe_des_Chemikers

Beste Grüße

Altsax
10.06.17, 09:43:27

stampsteddy

(Gast)

Hallo Jürgen (Altsax),

Deine Frage war: "welche noch wirtschaftlichen Methoden mehr Sicherheit bringen können." und ich habe Dir eine noch eine im wirtschaftlichen Rahmen liegende Methode, zu einer sicheren Prüfung, aufgezeigt. Über die Untersuchung von Farbpigmenten mit Lichtmikroskopie, gibt es Abhandlungen zu Marienwerder und Danzig von Prof. Dr. Klein und er war der Ansicht, dass diese Art von Prüfung stichhaltige Aussagen bringt.

Einer Verknüpfung von visuellem Farbeindruck ohne Hilfsmittel, mit einer Ansicht unter UV-Licht und im Durchlichtmikroskop, sollte man sich nach meiner Einschätzung nicht verschließen.

Die oben von mir gezeigten Marken sind wie folgt geprüft: die ersten neun Marken in erster Reihe = a und der ganze Rest auf der Einsteckkarte als c.

Nach meinem Farbeindruck ohne Hilfsmittel und den UV-Reaktionen aller Marken auf dieser Einsteckkarte, würde ich den Farbton der letzten drei Marken in erster Reihe aber nach a sortieren. Dieser Farbton ergibt nach meiner Ansicht unter c keinen Sinn. Die Marken werde ich zum Mikroskopieren weitergeben. Ob sich dadurch Erkenntnisse ableiten lassen, werden wir dann erfahren.

MfG
Markus

10.06.17, 10:41:48

Oberlausi

(Mitglied)

Zitat von stampsteddy:
Hallo Jürgen (Altsax),

Deine Frage war: "welche noch wirtschaftlichen Methoden mehr Sicherheit bringen können." und ich habe Dir eine noch eine im wirtschaftlichen Rahmen liegende Methode, zu einer sicheren Prüfung, aufgezeigt. Über die Untersuchung von Farbpigmenten mit Lichtmikroskopie, gibt es Abhandlungen zu Marienwerder und Danzig von Prof. Dr. Klein und er war der Ansicht, dass diese Art von Prüfung stichhaltige Aussagen bringt.

Einer Verknüpfung von visuellem Farbeindruck ohne Hilfsmittel, mit einer Ansicht unter UV-Licht und im Durchlichtmikroskop, sollte man sich nach meiner Einschätzung nicht verschließen.

Die oben von mir gezeigten Marken sind wie folgt geprüft: die ersten neun Marken in erster Reihe = a und der ganze Rest auf der Einsteckkarte als c.

Nach meinem Farbeindruck ohne Hilfsmittel und den UV-Reaktionen aller Marken auf dieser Einsteckkarte, würde ich den Farbton der letzten drei Marken in erster Reihe aber nach a sortieren. Dieser Farbton ergibt nach meiner Ansicht unter c keinen Sinn. Die Marken werde ich zum Mikroskopieren weitergeben. Ob sich dadurch Erkenntnisse ableiten lassen, werden wir dann erfahren.

MfG
Markus
10.06.17, 10:55:18
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