Autor Nachricht

Altsax

(Mitglied)

Zitat von stampsteddy:
Einer Verknüpfung von visuellem Farbeindruck ohne Hilfsmittel, mit einer Ansicht unter UV-Licht und im Durchlichtmikroskop, sollte man sich nach meiner Einschätzung nicht verschließen.


Hallo Markus,

ich verschließe mich keiner Methode. Ich möchte nur für mich nachvollziehbare Ergebnisse sehen.

Bei den vorliegenden Marken Sachsen Mi 15 bedeutet das im "einfachen" Falle, daß sich die Pigmente der Farben a und c unter dem Lichtmikroskop eindeutig unterscheiden lassen müßten.

Die "erweiterte Profiversion" wäre es dann, manipulierte 15db bzw. 15e von echten unterscheiden zu können. Dazu müßte man natürlich jeweils beide Varianten erst einmal in sicher bestimmter Ausführung vorliegen haben.

Beste Grüße

Jürgen
10.06.17, 10:59:09

Altsax

(Mitglied)

geändert von: Altsax - 16.11.17, 08:59:46

Zitat von stampsteddy:
Nach meinem Farbeindruck ohne Hilfsmittel und den UV-Reaktionen aller Marken auf dieser Einsteckkarte, würde ich den Farbton der letzten drei Marken in erster Reihe aber nach a sortieren. Dieser Farbton ergibt nach meiner Ansicht unter c keinen Sinn. Die Marken werde ich zum Mikroskopieren weitergeben. Ob sich dadurch Erkenntnisse ableiten lassen, werden wir dann erfahren.


Hallo Markus,

"c" ist bei Mi 15 das "Sammelbecken". Alles, was nicht eindeutig zu einer anderen Farbgruppe gehört, wird dort eingeordnet. Insofern passen auch die drei genannten Marken dazu.

Auf meinem Bildschirm erscheint in der ersten Reihe nicht alles als "a", aber ohne die Originalmarken gesehen zu haben, würde ich mir kein Urteil erlauben.

Beste Grüße

Jürgen

10.06.17, 11:08:46

Oberlausi

(Mitglied)

Sind hier Philatelisten beim Gedankenaustausch, oder Naturwissenschaftler?

Gotwin Zenker hat 1966 in einem DBZ Artikel zur Krone Adler Ausgabe die Frage aufgeworfen was primär zur Unterscheidung von Farben genutzt werden sollte, Tageslicht, oder technische Hilfsmittel wie damals eine UV Lampe. Diese hilft u.a. zu. Unterscheidung der einzelnen Auflagen, aber bei den blauen 20 Pf. Marken kommen Unterscheide unter Glühlampemlicht deutlicher heraus. Im Ergebnis war er der Meinung, das nur die Farbwirkung im Tageslicht relevant ist, alle anderen Hilfsmittel sollten auch Hilfsmittel bleiben.

Also sammeln und erfreuen wir uns an den Marken wie wir Sie heute sehen, oder verkomplizieren wir die einfachsten Dinge bis sie keiner mehr versteht? Im Gebiet Sachsen gibt es sicher noch genug Forschungsarbeit, wenn ich nur an die im Bühler nicht sicher belegten Bogenfelder denke...

Übrigens, hat jemand eine Ortsdatenbank der Postorte Sachsens im EXCEL Format, und kann mir diese zur Verfügung stellen? Ich möchte eine Hilfe entwickeln lassen( ein befreundeter PC Spezi lachte nur, das sei "Trivial"), um Teilstempelfragmente den Orten zuordnen zu können, und mir die doppelte Arbeit des Erfassens sparen, wenn es so etwas bereits gibt.

Danke!

karin-silvio-grugel@t-online.de




10.06.17, 11:10:44

stampsteddy

(Mitglied)

Zitat von Altsax:
Die "erweiterte Profiversion" wäre es dann, manipulierte 15db bzw. 15e von echten unterscheiden zu können. Dazu müßte man natürlich jeweils beide Varianten erst einmal in sicher bestimmter Ausführung vorliegen haben.

Hallo Jürgen (Altsax),

in meinem Bestand befindet sich auch die nachstehende Marke. Sie wurde einst von Herrn Rismodo als "verfärbt, kein originaler Farbton" an mich zurückgegeben. Von Ihrer Farbwirkung ähnelt sie dem zuvor gezeigtem Viererblock. Ich gehe davon aus, dass Du mindestens eine geprüfte 15 db Dein Eigentum nennst. Denke, Du verstehst meinen Wink mit dem Zaunpfahl. freuen

MfG
Markus
Dateianhang (verkleinert):

 15_001.jpg (992.57 KByte | 10 mal heruntergeladen | 9.69 MByte Traffic)


10.06.17, 11:59:29

Altsax

(Mitglied)

Zitat von stampsteddy:
Ich gehe davon aus, dass Du mindestens eine geprüfte 15 db Dein Eigentum nennst. Denke, Du verstehst meinen Wink mit dem Zaunpfahl.


Hallo Markus,

Wink ist verstanden, Zahnstocher hätte aber genügt.

Beste Grüße

Jürgen
10.06.17, 13:32:42

Altsax

(Mitglied)

Zitat von Oberlausi:
Sind hier Philatelisten beim Gedankenaustausch, oder Naturwissenschaftler?

Gotwin Zenker hat 1966 in einem DBZ Artikel zur Krone Adler Ausgabe die Frage aufgeworfen was primär zur Unterscheidung von Farben genutzt werden sollte, Tageslicht, oder technische Hilfsmittel wie damals eine UV Lampe. Diese hilft u.a. zu. Unterscheidung der einzelnen Auflagen, aber bei den blauen 20 Pf. Marken kommen Unterscheide unter Glühlampemlicht deutlicher heraus. Im Ergebnis war er der Meinung, das nur die Farbwirkung im Tageslicht relevant ist, alle anderen Hilfsmittel sollten auch Hilfsmittel bleiben.

Also sammeln und erfreuen wir uns an den Marken wie wir Sie heute sehen, oder verkomplizieren wir die einfachsten Dinge bis sie keiner mehr versteht? Im Gebiet Sachsen gibt es sicher noch genug Forschungsarbeit, wenn ich nur an die im Bühler nicht sicher belegten Bogenfelder denke...


Wenn zwei Marken visuell von gleicher Farbe sind, aber bekannt ist, daß sich diese (seltene) Farbe durch Manipulationen aus einer anderen (häufigeren) erzeugen läßt, reicht beim Prüfen die visuelle Beurteilung gerade nicht aus.

Das sollte so selbstverständlich sein, daß dazu keine Einsicht in naturwissenschaftliche Zusammenhänge erforderlich ist.

Der Zusammenhang mit "nicht sicher belegten Bogenfeldern" bei Bühler erschließt sich mir allerdings nicht.
10.06.17, 13:38:19

stampsteddy

(Mitglied)

Hallo,

in einem anderen Thema konnten wir erörtern, dass sich die Auflagen Sachsen MiNr. 15 grundsätzlich in zwei Arten aufteilen.

1) Marken denen der Farbstoff "mennige" zu Grunde liegt
2) Marken denen der Farbstoff "chromegelb" zu Grunde liegt, hierbei handelt es sich um späte Auflagen, Verwendungsdaten erst ab 1866 (mein frühestes Datum im Moment _9.10.1866)

Leider wurden einige der zur Gruppe 1 gehörenden Marken jahrzehntelang zusammen mit solchen aus Gruppe 2 in einen Farbtopf geworfen (MiNr. 15 c). So etwas geht natürlich gar nicht, dass man Marken, denen unterschiedliche Farbstoffe zu Grunde liegen in einen Topf wirft. Zumindest dies gehört in Zukunft korrigiert.

Zumindest kann man die MiNr. 15 sicher in diese zwei Gruppen, sozusagen in zwei große Farbtöpfe aufteilen. In beiden dieser Farbtöpfe wimmelt es nur so von Farbtönungen!

Aus diesen zwei Farbtöpfen Unterfarben zu katalogisieren ist nur dann von Interesse, wenn es sich hierbei um solche handelt, die sich signifikant von anderen Farbtönungen unterscheiden und zugleich erheblich seltener sind. Persönlich sehe ich nicht das Problem in der Unterscheidbarkeit von Farbtönungen sondern vielmehr darin festzustellen, welche wirklich selten selten sind und nicht nur deswegen, weil es uns Kataloge, Prüfer und Handel einreden möchten.

Grundsätzlich ist es jedem Sammler freigestellt, eine in mehreren Auflagen gedruckte Marke in Farbtönungen selbst zu unterteilen. Bei den Marken aus Farbtopf 1, habe ich zur Zeit 30 Marken und ein Paar zur Verfügung und bin zur Zeit bei 16 Farbtönungen angelangt. Das ist nicht unrealistisch, da von den 17 Lieferungen bzw. Auflagen wahrscheinlich 11 oder 12 Lieferungen der Farbstoff mennige zu Grunde liegt und es auch innerhalb einer Auflage zu verschiedenen Farbtönungen kommen kann.

Im Dateianhang besagte Marken aus der ersten Gruppe bzw. aus Farbtopf 1. Zuerst habe ich nach Verwendungsdaten sortiert und dann Marken, denen kein konkretes Verwendungsdatum im Stempelabschlag zu entnehmen ist, nach Farbton hinzusortiert und diese Sortierung dann unter UV abgeglichen. So ergibt sich, dass bereits die sechs Marken in erster Reihe in drei Farbtöne und zugleich in drei verschiedene UV-Reaktionen unterscheidbar sind.

Ob sich eine seltene Farbtönung unter den nachstehenden befindet, vermag ich nicht zu sagen. Dafür habe ich ja nun auch viel zu wenige Marken. Aber warum sollte denn auch immer gleich ein schöner, evtl. einer bestimmten Auflage zuordnungsbarer Farbton, auch gleichzeitig mit einem besonders hohem Wert verbunden sein?

Die Erkenntnis, dass es sich grundsätzlich um zwei Farbtöpfe handelt, welche jahrzehntelang zumindest der Breite der Sammler so nicht bekannt war und wahrscheinlich immer noch nicht ist, ist doch schon einmal ganz viel wert!

Morgen Vormittag werde ich die mir zur Verfügung stehenden Marken aus Farbtopf 2 zeigen (die muß ich erst noch sortieren).

Das Sortieren von Farben macht mir persönlich viel mehr Freude und Spaß, wenn nicht gewissermaßen ein Zwang nach verlogener Vollständigkeit und Wertigkeit dahinter steht. Eine vollständige Katalogisierung nach Farben, haben wir bei den meisten nach Farben unterteilten Marken nicht und ob das mit der Wertigkeit für bestimmte Farben immer zutrifft, wird niemand in Gänze beantworten können.

Beste Grüße
Markus Pichl (kleines stampsteddy)
Dateianhang (verkleinert):

 Sachsen-15-mennige_1.jpg (1.29 MByte | 18 mal heruntergeladen | 23.26 MByte Traffic)

Dateianhang (verkleinert):

 Sachsen-15-mennige_2.jpg (914.11 KByte | 13 mal heruntergeladen | 11.6 MByte Traffic)


10.07.18, 20:47:59

Altsax

(Mitglied)

Zitat von stampsteddy:
Die Erkenntnis, dass es sich grundsätzlich um zwei Farbtöpfe handelt, welche jahrzehntelang zumindest der Breite der Sammler so nicht bekannt war und wahrscheinlich immer noch nicht ist, ist doch schon einmal ganz viel wert!


Hallo Markus,

wer die Farbeinteilungen in Katalogen und Handbüchern über die Jahrzehnte verfolgt, stellt schnell fest, daß eine "Forschung" im engeren Sinne nie stattgefunden hat.

Man pickte die Farbvarianten heraus, die selten waren oder zu sein schienen, katalogisierte und bewertete sie. Die gewählten Farbbezeichnungen orientierten sich an gebräuchlichen Namen, oft wurden auch lediglich Unterscheidungen nach "Hell", "Dunkel", "Intensiv", "Blaß" etc. vorgenommen. Wenn man Glück hatte, wurde eine gewisse Kontinuität in der Einstufung durch verschiedene Prüfer(-generationen) hergestellt, in vielen Fällen auch nicht.

Aktuell befinden wir uns in einen Phase des Umbruchs. Die Verteidiger der ausschließlich "visuellen" Prüfung auf Basis der traditionellen Farbeinteilungen werden bedrängt von den Verfechtern einer wissenschaftlichen Arbeitsweise, die sowohl auf Meßwerte als auch auf die chemische Farbzusammensetzung abstellt.

Wie in anderen vergleichbaren Fällen auch, wird sich auf Dauer die objektiv reproduzierbare Methodik durchsetzen, wenn nicht in der täglichen Prüfpraxis geringwertiger Marken, so zumindest bei der Grundlagenermittlung nebst Katalogisierung sowie der Prüfung höherwertiger Varianten.

Sachsens Mi 15 ist ein typisches Beispiel:

Daß nach Angaben der Druckerei lediglich zwei Farbstoffe bzw. Farbmischungen zum Einsatz kamen, hätte man immer schon den Akten entnehmen können. Offensichtlich hatte sich bisher niemand die Mühe gemacht, die archivierten Postakten einmal systematisch auszuwerten.

Deine kleine Farbauswahl zeigt aber auch, daß mit der Kenntnis der stofflichen Zusammensetzung der Pigmente allein noch keine eindeutige Aussage über den Farbeindruck verbunden ist. Es kommen weitere Einflüsse (Sättigung, Bindemitteleinfluß etc. etc.) hinzu, die es zu erforschen gilt.

Außerdem ist die Frage zu klären, ob und wie sich die vorgekommenen farbverfälschungen mit einfachen Mitteln nachweisen lassen.

Bevor diese Grundlagen nicht ermittelt sind, sollte der Versuchung widerstanden werden, nach dem "Sündenfall" der beiden Streichungen weitere Streichungen oder Erweiterungen bei den katalogisierten Farben vorzunehmen.

Eine fundierte Neueinteilung wird zu vielen drastischen Änderungen führen müssen. So etwas verrägt ein Sammelgebiet nur einmal in Jahrzehnten, ohne bleibenden Schaden zu nehmen.

Beste Grüße

Jürgen

11.07.18, 00:59:23

stampsteddy

(Mitglied)

geändert von: stampsteddy - 11.07.18, 07:48:34

Hallo Jürgen (Altsax),

meine kleine Darstellung, zu den mit Mennige gedruckten Marken, zeigt aber jetzt schon auf, dass die ersten Auflagen weitaus roter, als die nachfolgenden waren. In 1865 kommt dann eine matte Nuance (vierte Reihe im Bild: "Sachsen-15-mennige_1". Davon habe ich noch eine weitere aus 08/1865 gefunden, nicht im Bild) und darauffolgend wird der Farbeindruck weitaus orangefarbener inkl. recht leuchtenden Farben.

Auch bei den mit Chromegelb gedruckten Farben tun sich im Moment schon zwei Gruppen auf. Anfangs sind hier auch die ersten Auflagen wieder rötlicher und spätere Auflagen gelblicher gedruckt. Spätestens ab Mai 1867 kommen die gelblicheren Nuancen auf.

Des Weiteren habe ich noch einige ungebrauchte Marken der Chromegelben, die ich in die beiden nachstehenden Bilder noch nicht untergebracht habe. Weiteres datierbares Material wird für diese Klärung schaffen, wo sie zeitlich einzuordnen sind.

Nach meiner Einschätzung werden sich durch weiteres Material diese vier von mir gezeigten Bilder vervollständigen und verfeinern.

Beste Grüße
Markus

Dateianhang (verkleinert):

 Sachsen-15-chromegelb_1_2500Pxl.jpg (765.85 KByte | 10 mal heruntergeladen | 7.48 MByte Traffic)

Dateianhang (verkleinert):

 Sachsen-15-chromegelb_2_2500Pxl.jpg (1.27 MByte | 11 mal heruntergeladen | 14 MByte Traffic)


11.07.18, 07:42:58

stampsteddy

(Mitglied)

Hallo Jürgen (Altsax),

wenn wir uns die Stunde Null vorstellen, mit dem Wissen über die Farbstoffe und nur die vorstehenden Marken als Katalogiseriungsgrundlage, dann wäre ich jetzt bei drei Farben.

Katalognummer 15, 1/2 Gr Wappen-Ausgabe
a) Farbstoff mennige, Farbwirkung viele Töne von gelblichrot bis rötlichorange
b) Farbstoff chromegelb, Farbwirkung rötlich
c) Farbstoff chromegelb, Farbirkung gelblich

Genaue Farbbezeichnungen habe ich jetzt nicht wirklich herausgesucht, es geht mir nur um die Systematik einer nachvollziehbaren Farbkatalogisierung. Hinzu käme dann noch eine Angabe von Frühdaten.

Wenn sich in diesen drei Gruppen herausfilterbare Farben ergeben sollten, dann würde ich als aa, ab, ba, bb, ca, cb usw. usf. katalogisieren. Das Merkmal, mit dem eine Unterscheidung von Unterfarben dieser drei Gruppen betrieben werden kann, sollte dabei möglichst angegeben werden können und damit meine ich nicht nur eine weitere Farbbezeichnung.

So mein Ideenansatz.

Beste Grüße
Markus

11.07.18, 09:41:08
Gehe zu:
Forum Regeln:

Es ist ihnen nicht erlaubt, neue Beiträge zu schreiben.
Es ist ihnen nicht erlaubt, neue Themen zu erstellen.
Es ist ihnen nicht erlaubt, ihre Beiträge zu bearbeiten.
Es ist ihnen nicht erlaubt, ihre Beiträge zu löschen.


HTML Code ist AUS
Board Code ist AUS
Smilies sind AUS
Umfragen sind AUS

Benutzer in diesem Thema
Es lesen 0 Gäste und folgende Benutzer dieses Thema:
Archiv
Ausführzeit: 0.0776 sec. DB-Abfragen: 14
Powered by: phpMyForum 4.1.4 © Christoph Roeder
Cookies erleichtern die Bereitstellung unserer Dienste und erhöhen deinen Komfort. Mit der Nutzung unserer Dienste erklärst du dich damit einverstanden, dass wir Cookies verwenden! Datenschutzerklärung