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Altsax

(Mitglied)

Zitat von Oberlausi:
Wie sind dann diese Ungezähnten einzuordnen?


Die müßte gemäß Markus´ Darlegung jemand im Bogen durch ein chemisches Bad gezogen haben, denn die gelben Marken sehen alle gleich aus.
27.10.20, 23:35:24

stampsteddy

(Mitglied)

geändert von: stampsteddy - 28.10.20, 04:39:19

Hallo Jürgen (Altsax),

es geht bei meinen Versuchen in erster Linie darum harauszufinden, welche meiner wertlosen Marken sich in welche Richtung umfärben lassen und welche gar nicht für ein Umfärben geeignet sind. Ferner bringt mir dies erweiterte Kenntnisse für meine Auflagenforschung.

Wenn ich dann aber sehe, dass sich eine am 9. September 1867 in Chemnitz abgestempelte Marke genau in den Farbton umfärben lässt, der wertvoll sein soll und genau in diesem Monat in Chemnitz derartige Marken gemäß Farbbestimmungen vorkommen, dann ist die Sache doch oberfaul. Dabei kommt es dann gar nicht darauf an, ob die von mir erzeugte Farbfälschung auch tatsächlich durch eine Prüfung gehen würde sondern nur darauf, ob eine Farbfälschung dann durch die Prüfung geht, wenn sie jemand erstellt, der in Chemie über ganz andere Kenntnisse verfügt als meiner Einer.

Im Moment ist keinerlei Plausibilität gegeben, warum es gelbe Marken der Sachsen MiNr. 15 geben sollte. Da hilft auch nichts, dass es einen Farbprobedruck in Gelb gibt. Das eine, hat mit dem anderen nichts zu tun. Von Preussen MiNr. 15 gibt es auch Farbprobedrucke in Gelb, aber nie ist diese 6 Pfg-Marke in Gelb als Schalterausgabe gedruckt worden.



Dein Glauben an zwei Briefe, beweist nicht die Echtheit der angeblichen Druckfarbe.

Beste Grüße
Markus

28.10.20, 01:06:32

Altsax

(Mitglied)

geändert von: Altsax - 28.10.20, 08:49:39

Zitat von stampsteddy:
Im Moment ist keinerlei Plausibilität gegeben, warum es gelbe Marken der Sachsen MiNr. 15 geben sollte. Da hilft auch nichts, dass es einen Farbprobedruck in Gelb gibt. Das eine, hat mit dem anderen nichts zu tun. Von Preussen MiNr. 15 gibt es auch Farbprobedrucke in Gelb, aber nie ist diese 6 Pfg-Marke in Gelb als Schalterausgabe gedruckt worden.


Hallo Markus,

Deine Neigung zu länderübergreifenden Vergleichen ist zwar sattsam bekannt, paßt aber auch hier nicht:
Es mag bei der preußischen Wappenausgabe einen Farbprobedruck in Gelb gegeben haben. Bei der sächsischen Mi 15 gab es den nicht.

Bei den ungezähnt erhalten gebliebenen Drucken handelt es sich um zur Freigabe der jeweiligen Platten eingereichte Erstabzüge, gedruckt in der zum Freigabezeitpunkt verwendeten Druckfarbe. Die entsprechenden Informationen dazu finden sich in den Postakten.

Wenn also ein Bogen (inzwischen aufgeteilt) der 1/2 Ngr.-Marke in Gelb im Jahre 1882* existiert hat, dann kann man Manipulation sicherlich ausschließen. Da nach Aktenlage die Plattenfreigabe ohne Beanstandung der Farbe erfolgte, ist auch so gedruckt worden.

Bereits zu Ende des 19. Jahrhunderts wurden Orange- und Gelbtöne als "Chamäleon in der Philatelie" bezeichnet, weil bei den Ausgaben vieler Staaten Farbvarianten in großer Zahl vorkamen. Farbchemiker wissen, daß bereits das Chromgelb zahlreiche Farbvarianten aufweisen kann, um so mehr gilt das für Farbmischungen.

Ich beobachte den Markt der Sachsen-Philatelie seit über 50 Jahren. In diesem Zeitraum sind zweimal innerhalb kurzer Zeit "Nester" mit der Mi 15e aufgetaucht. Beim ersten mal schöpfte Horst Pröschold Verdacht und ließ die Marken von der Berliner Materialprüfungsanstalt untersuchen (Das Gutachten befindet sich im Archiv des Museums für Kommunikation in Bonn). Alle untersuchten Marken wiesen den gleichen Unterschied zu der als Original mitgesandten Marke auf.

Trotz Kenntnis dieses Vorganges verzichtete Tilo Rismondo auf eine Prüfung dieser Art, als das zweite "Nest" auftauchte.

Ich kann mir nicht vorstellen, daß Herr Vaatz diesem Beispiel folgen würde, aber Du kannst es ja gerne versuchen. Ob Du Dir damit einen Gefallen tust, must Du selbst wissen.

Beste Grüße

Jürgen

*zu diesem Zeitpunkt hat Kloss die Postakten gesichtet und den gelben Druck der 1/2-Ngr.-Marke gesehen.
28.10.20, 08:41:33

stampsteddy

(Mitglied)

Hallo Jürgen (Altsax),

die Geschichte ist mir aus Deinen Erzählungen hinlänglich bekannt. Es bleibt somit bei einem Farbprobedruck. Ein Andruck kann es nicht sein, das ergibt drucktechnisch keinen Sinn.

Das Materialgutachten ist mit nur einem als echt geglaubten Muster in keinem Fall vollständig. Auch gehört zu einem solchen Materialgutachten, Marken vor und nach Verfälschung zu prüfen. Es bestehen also mehrere Fehler, die hier zu einem fragwürdigen Ergebnis des Gutachtens geführt haben.

Um die Sache mit der von Herrn Rismondo als echt attestierten Farbfälschung weiter zu erklären, die nachstehenden Scans.

Voriger, bereits von mir gezeigter Zustand der recht gelben Marke aus Penig.



Zustamd seit heute Nacht, die Umwandlung hat wirklich nur 5 Sekunden gedauert. Die Marken, welche sich derart schnell umwandeln, sehen auch in Bezug der Druckfarbe am echtesten aus. Die Marken, bei denen die Umwandlung lange dauert, wirkt die Druckfarbe bei meinen Amateurversuchen wie angefressen, was bei der Penig-Marke nicht der Fall ist.



Nun die attestierte Marke, mit den bereits erklärten Merkmalen, die für eine Farbfälschung sprechen. Hinzu kommt, dass im linken unteren Bereich rote Druckfarbe auch das Papier leicht verfärbt hat. Das ist mir auch bei ein paar Exemplaren passiert, u.a. bei der Marke aus Potschappel (dort linke oberer Bereich). Das wirkt dann so, als wenn die Druckfarbe geblutet hätte. Einmal konnte ich sogar einen roten Tropfen von eine Marke abtropfen lassen.





Bisher haben wir nur Farbfälschungen von gelben Marken gesehen, ich warte immer noch auf ein echtes Exemplar. Ein Attest macht hier eine Marke ganz offenbar nicht echt. Weder habe ich bisher eins gesehen, noch in der Pinzette gehabt. Zu Deinen gelben Marken, hatte ich Dir bereits umfangreich am Telefon ausgeführt und das ist jetzt etwas über zwei Jahre her. In der Zwischenzeit bin ich in der Sache nur sicherer geworden.

Beste Grüße
Markus

28.10.20, 09:59:53

Altsax

(Mitglied)

geändert von: Altsax - 28.10.20, 15:16:59

Hallo Markus,

es war zu erwarten, daß Du selbst eindeutige Tatsachen nicht wahrhaben willst, wenn sie nicht zu Deinen Behauptungen passen:

o
Zitat von stampsteddy:
Es bleibt somit bei einem Farbprobedruck. Ein Andruck kann es nicht sein, das ergibt drucktechnisch keinen Sinn.


In den Postakten finden sich die datierten Plattenfreigaben. Der Erstdruck der Wertstufe 1/2 Ngr. war orange. Das war auf Basis der Essays entschieden worden, die ein anderes Druckbild haben. Das geschah vor Ferigstellung der Druckplatten.

Zitat von stampsteddy:
Das Materialgutachten ist mit nur einem als echt geglaubten Muster in keinem Fall vollständig. Auch gehört zu einem solchen Materialgutachten, Marken vor und nach Verfälschung zu prüfen. Es bestehen also mehrere Fehler, die hier zu einem fragwürdigen Ergebnis des Gutachtens geführt haben.


Es ist schon mehr als anmaßend, das Gutachten einer staatlichen Materialprüfungsanstalt, das du inhaltlich nicht einmal kennst, als "fragwürdig" zu bezeichnen.

Gleichzeitig behauptest Du, weil Du in der Lage bist, Farbwirkungen durch Manipulation zu erzeugen, die denen von als original befundeten Marken gleichen, es habe keine Originale gegeben. Das ist demnach nicht "fragwürdig"??

Die Marken, die Horst Pröschold zur Materialprüfungsanstalt geschickt hatte, waren visuell nicht von seinem Original* zu unterscheiden, in der Farbsubstanz aber doch.

Merkst Du eigentlich nicht, auf wie schwachen Füßen Deine Argumentation steht?

Selbstverständlich ist es möglich, daß bei rein visueller Prüfung und papierschonender Manipulation die eine oder andere Marke durch die Maschen einer Prüfung schlüpft. Das wurde zumindest von mir nie bestritten, sondern im Gegenteil Tilo Rismondo gegenüber deutlich vertreten. Das bedeutet aber noch lange nicht, daß es keine Marken gibt, die entweder bereits zum Druckzeitpunkt oder im Laufe "natürlicher" Einwirkung von Papier, Gummierung oder was auch immer "zitronengelb" erscheinen.

Um den Beweis zu erbringen, daß das nicht sein kann, bedarf es mehr als der Manipulation von ein paar Marken in einem "Süppchen"!

Zitat von stampsteddy:
Bisher haben wir nur Farbfälschungen von gelben Marken gesehen, ich warte immer noch auf ein echtes Exemplar. Ein Attest macht hier eine Marke ganz offenbar nicht echt. Weder habe ich bisher eins gesehen, noch in der Pinzette gehabt.


Wer ist denn mit "wir" gemeint? Schreibst Du schon im pluralis majestatis? Wenn Du etwas noch nicht gesehen hast, bedeutet das noch lange nicht dessen Nichtexistenz. Es ist auch eher unwahrscheinlich, daß Dir der Eigentümer den "Boker-Brief" zur Prüfung nebst anschließender Vernichtung des Altattestes zusenden wird. Immerhin ist es bemerkenswert, daß Du all Deine Behauptungen aufstellst, ohne jemals ein Original gesehen zu haben!

Beste Grüße

Jürgen

*Das Original, das ich bei HP gesehen habe, befand sich auf einem Briefstück und hatte den NG 81 wie der Boker-Brief. Wenn er kein weiteres Exemplar besaß, war das in Berlin das Vergleichsstück.
28.10.20, 10:47:20

stampsteddy

(Mitglied)

geändert von: stampsteddy - 28.10.20, 10:59:49

Hallo Jürgen (Altsax),

Du hast offenbar gar nichts verstanden und es wird jetzt von Deiner Seite lächerlich.

Wo sind die Fälschungen, die untersucht wurden?

Ein Herr Pröschold zog sogar in Betracht, dass die roten Farbpigmente mit Lasern herausgeschossen werden können. Das ist an Schwachsinn nicht mehr zu überbieten.

Beste Grüße
Markus

28.10.20, 10:53:44

palaiss

(Mitglied)

Hier mal Tip 3 aus dem Troll-Handbuch. Hiernach sollte die Diskussion sofort eingestellt werden. freuen

"Tip 3: Nicht reagieren. Und wenn es schon passiert ist, nicht mehr reagieren.

Das wichtigste und eventuell anfangs anstrengendste ist, auf gar keinen Fall ever mit dem Troll zu kommunizieren. Er wird provozieren, drohen, zig mal dasselbe schreiben und wenns ganz schlecht läuft wird er Euch immer da treffen, wo es Euch zu einer Antwort, einer Rechtfertigung oder einfach nur zu einer wüsten Beschimpfung drängt.

Letztendlich interessiert den Troll nur, dass Ihr reagiert. Es ist unerheblich ob Euer Argument gut ist, ob Ihr nett zu ihm seid (das legt er Euch wenn überhaupt als Schwäche aus), wenn Ihr reagiert, hat er gewonnen. So einfach funktioniert seine Welt. Also nicht reagieren. Und wenn schon eine Diskussion im Gange ist, stellt sie sofort ein - und zwar ohne jede weitere Mitteilung oder Begründung. Den meisten Trollen wird das irgendwann zu langweilig.

Leider gibt es aber auch hartnäckigere Exemplare!
28.10.20, 11:22:57

stampsteddy

(Mitglied)

Hallo,

wenn das Muster von Pröschold, welches er für echt gehalten hat, eine gedruckte Marke war, dann besagt das Gutachten lediglich, dass die anderen Stücke von diesem Muster abweichen, aber es bedeutet nicht, dass das Muster echt war.

War das Muster ein ungezähntes Exemplar aus dem Farbprobebogen war, dann beweist eine Abweichung der untersuchten Exemplare nicht die Falschheit dieser.

Wenn wirklich nur ein Muster, welches von Pröschold als echt deklariert wurde, vorlag, dann ist das Gutachten nicht vollständig und hat keierlei Aussagekraft.

Beste Grüße
Markus

28.10.20, 14:30:14

stampsteddy

(Mitglied)

Hallo,

Teilausschnitt aus dem sensationellen Brief aus Schandau, mit 2x 15 e (ex Sammlung Boker). Man beachte vor allem das blütenweiße Markenpapier!



Selbst kann ich eine 15 da aus Schandau zeigen! mit Augen rollen mit Augen rollen



Beste Grüße
Markus

28.10.20, 15:04:14

Oberlausi

(Mitglied)

geändert von: Oberlausi - 28.10.20, 19:10:26

Zitat von stampsteddy:
Hallo,

Teilausschnitt aus dem sensationellen Brief aus Schandau, mit 2x 15 e (ex Sammlung Boker). Man beachte vor allem das blütenweiße Markenpapier!



Selbst kann ich eine 15 da aus Schandau zeigen! mit Augen rollen mit Augen rollen



Beste Grüße
Markus


Guten Abend zusammen,

zumindest passt der Brief mit Datum vom Monat 06 nicht zu der Legende das es sich um Ungezähnte Vorlagebogen handelt, die zum Ende der Sächsischen Post gezähnt und gummiert wurden. Es gab nach Kloss eine letzte Lieferung am 19.08.1867, von der ein Teil im Restbestand enthalten sein müsste.

Viele Grüße aus der Oberlausitz

oberlausi
Dateianhang:

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28.10.20, 18:59:14
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