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pitter389

(Mitglied)

Der Teilfarbraum ähnelt tatsächlich einem langgezogenenem Luftballon, ... also keiner Kugel. Idelerweise ein Rotationsellipsoid, wobei der eine Brennpunkt als statistischer Mittelwert betrachtet werden kann.

Dies ist ein Punkt, welcher die Angelegenheit so kompliziert macht.

Ein anderer ist das Papier, da die Hintergrundfarbe den Farbwert beim scannen verfälscht.

Das scannen ist nicht auf einen quadratischen Pixel begrenzt, sondern die Umgebung geht statistisch in das Pixelfeld ein.

Wer sich ein scan mal genauer ansieht, z.B. wenn der scanner 1200 dpi oder 2400 dpi sauber abtastet, der sieht, daß die Farbe nich homogen aufgetragen ist, sondern gemasert.

Dies alles schreit nach einer (sehr komplizierten) statistischen Berechnung, wobei das Ergebnis eben der angeprochene RGB-Wert ist, mit Parametern zu einer Raumfunktion, so daß eine Wahrscheinlichkeitsaussage zu einem Wert gemacht werden kann, also einem Farbwert, ebenfalls mit einer Wahrscheinlichkeitsaussage, was zusammen die Wahrscheinlichkeit nennt, daß diese Briefmarke einem Teilfarbraum zuzuordnen ist.

Das könnte für die DR 100 so aussehen, daß ein Testobjekt zu 2,3 % zum Typ (a) gehört, 4,5 % zum Typ (b) ...
76,8 % zum Typ (c) und 16,4 % zum Typ (d).

Wer mir bis hierhin folgen kann/konnte, wird sich nun die Frage stellen, welchen Wert nun eine Prüfung hat, ...
Ja, er kann danaben liegen, aber es gibt ... unter uns ... ja noch die Intuition. Der Prüfer wird sie ein zweites Mal testen, ... mit - wir spielen Gott - anderen Resultaten, welches zusammen eine bessere Verteilung ergeben;
desto mehr Messungen, desto sicherer ist das Ergebnis.

Wir haben - hier - das Problem unter dem Aspekt angesetzt, daß wir - vor der Prüfung - eine Vorauswahl treffen wollten; nichts anderes, als nach der Wahrscheinlichkeitsaussage eine unnütze Prüfung zu verhindern, um so etwas Geld einzusparen.

Ein Ergebnis war, daß die DR 100 eben 4 Typen aufzeigte, die klar zu trennen sind; wobei die (c) und die (d) einen komplizierten Farbraum einnehmen, der alles andere ist als ideal.

Ferner verhält es sich so, daß scanner unterschiedliche Farbspektren benutzen. Wer weiß, wovon ich rede, weiß sofort, daß eine Kalibrierung nichts nutzt, wenn die Farbspektren von (Auge,) Drucker, Monitor, Grafikkarte und scanner stark differieren.
Die jeweilige Kalibrierung der Geräte ist eine erste Annäherung, wobei das auch in die Hose gehen kann UND der Laie dann eben nicht weiß warum. ;-)
Das schauelt sich dann evtl. - wie eine Welle auf dem Meer - zu einer Katastrophe (Monsterwelle) auf; es handelt sich ja bei Licht tatsächlich um Wellen, wobei die sich überlagern.

Hier war das Weißlicht meines scanners ein Problem, welches mehr oder/und weniger zeigte, als normale Prüfbedingungen (Sonnelicht oder Prüflampe) liefern.

D.h., daß ich beim nächsten Test mehrere scanner einsetzen werde, die Kalibrierung auf die (betroffenen) Spektren bezogen sein wird, ...
Bei der DR 100 ist geprüftes Material in die Erstellung der Formel eingegangen, als Test dann beliebiges, welches Seitenweise zur Verfügung stand.

Da war ich mit der DR 099 vergleichsweise schnell durch.
Simple Verfahren mögen für eine bestimmte Ansammlung von Marken funktionieren, ... aber irgendwann trifft es auf seinen Meister; wie der DR 100.
16.09.09, 10:43:53

pitter389

(Mitglied)

Zitat von admin_j:

im Moment wird nach dem Farbcode sortiert. Das bringt bereits eine gewisse Ordnung. Ich werde später Gruppen bilden.

Spontan würde ich sagen: gelb, oliv, ocker, ...


Der Farbcode allein reicht - wie oben beschreiben - nicht aus.
Hier kommen Teilfarbräume für "eine" Marke vor, die mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit eine Aussage machen, ob eine Marke vom gleichen Typ in diesen Farbraum fällt.

Ganz simple: Farbcode ist Mittpunkt einer Kugel, ... dann fehlt hier noch der Radius. Wie oben beschrieben, so haben diese Teilfarbräume andere, kompliziertere mathematische Strukturen.

Eine Farbe, wie z.B. "oliv" nimmt auch einen Farbraum ein, der aber viel einfacher zu beschreiben ist.
Der (Gesamt)Farbraum von RGB ist ein Würfel.
Wenn wir aber stattdessen eine Kugel nehmen, also Radius ist dann Helligkeit, und zwei Winkel, dann entspricht eine Farbe einem Kugelsegment; also einem Volumen, welches an der Kugeloberfläche einen bestimmte Fläche einnimmt, dessen Rand dann senkrecht zum Kugelmittelpunkt die zweite Fläche einnimmt. Vorzustellen wie die Erde (Geamtfarbraum), Deutschland nimmt eine Farbe an, an der Oberfläche die größte Helligkeit, darunter, bis zum Erdmittelpunkt, wird es immer dunkler.
Tatsächlich müssen wir uns auch hier von der idealen Betrachtung trennen und die Erde als einen Körper betrachten, der keine Kugel ist; ist ja auch eher so wie eine Zitrone. ;-)

Ich benutze übrigens beide Koordinatensystem in meiner Berechnung.

Das Thema ... zeigt, daß herkömmliche Farbbenennungen ein Teilfarbraum bereitstellen, der dem Problem nicht gerecht wird. - Den Zopf abschneiden!

Wenn ich dann sowas höre wie "dkl'braunoliv" (Mi), also nach den Ausführungen, zumal vllt. 10% überhaupt korrekt Farben sehen können, der Rest irgendwas anderes damit verbindet, ist das für die Eieruhr. ... Ich habe eine rot-grün-Schwäche, wie viele andere auch, weshalb so ein Farbcode für mich mehr bedeutet. 8-)

Eine Hilfe war für mich, daß ich mir diese Farbräume graphisch darstelle, um eben "die Farbe zu verstehen".
16.09.09, 11:07:20

pitter389

(Mitglied)

Zitat von admin_j:
Die Farben werden später mit Markenausgaben verknüpft.


Ich habe vor, daß ich jeder Marke einen Farbraum zuordne, d.h. ... ich habe mit Infla angefangen und werde das Thema weiter ausführen.

Mit dem Ergebnis kann ich dann einer "Markenausgabe" mehrere Deiner "Farbnamen" zuweisen. [???] Das wird zwangsläufig irgendwann passieren.

Besser ist es die möglichen Farbrüume zu sehen (DR 100 a,b(,c,d,...),
sowie den Farbraum eines Testobjektes,
die statistische Auswertung zu sehen, zu welchen Farbraum des Testobjekt gehören könnte und
graphisch den Farbraum des Testobjektes erkennbar machen,
weil dieser ja - idelaer weise - auch in einem passenden eingeschlossen sein kann.
16.09.09, 11:17:07

Roman Scheibert

(BPP-Mitglied)

geändert von: Roman Scheibert - 16.09.09, 11:27:35

Nur für mich zum Verständnis. Wenn man einen Scanner mit einer normierten Scan-Vorlage kalibiert (bspw. von X-Rite/PANTONE die dem Epson V750 beiliegen) kann man da nicht durch die Verhältnismäßigkeit zwischen der gescannten Marke und der normierten Farbtafel bei allen Scanner die auf diese normierten Farbtafel kalibiert wurden, deckungsgleiche Ergebnisse erzielen?

Die Scanresultate (Farbwerte) weichen zwischen den Scannern ab, das Verhältnis zur normierten Farbtafel gleicht es aber wieder an? Oder habe ich hier einen Denkfehler? verwirrt
16.09.09, 11:26:18

pitter389

(Mitglied)

Zitat von roschc:
Wenn man einen Scanner mit einer normierten Scan-Vorlage kalibiert ... kann man da nicht durch die Verhältnismäßigkeit zwischen der gescannten Marke und der normierten Farbtafel bei allen Scanner die auf diese normierten Farbtafel kalibiert wurden, deckungsgleiche Ergebnisse erzielen?


Ich habe u.a. einen "EPSON PERFECTION V700 PHOTO".
Wenn ich den kalibriere, dann wird der andere Ergebnisse liegern als ein "MUSTEK 1200" unter gleicher Auflösung.
Das Lichtspektrum, wechels das zu scannene Material bestrahlt, ist vollkommen unterschiedlich.

Es wird vielleicht für #0000FF gehen, aber irgendwo im Spetrum hat jedes optische Gerät seine eigene Schwäche,
welche dann (oft) an der Kalibrierung scheitert.
Um das anders auszudrücken:
Alle "mögichen" Farben müssen kalibriert werden, was kein Kalibrierungsprogramm leistet, daß ich kenne;
es wäre natürlich möglich ein solches zu schreiben.
Alle Möglichkeiten sind 256*256*256 = 65768*56 = ...
Es reicht nicht, wenn man sich ein paar Farben ansieht.

Es müssen die Schwächen im Spektrum des scanners ermittelt werden, wobei das Spektrum auch Aussetzer haben kann; ... und was dann?? Anm.: beim Sonnenlicht nennt mann das Frauenhofersche Linien.

Es ist also nur eine Annäherung, die bei der hier vorliegenden Bewertung in die Hose gehen kann.
D.h. bei der DR 100 liegen die Farbteilräume "einer" Marke nebeneinander und schneiden sich nicht einmal.
Wie soll dann ein vorgegebener Farbteilraum für ... die DR 100 b ... erreicht werden?

Es es wichtig sich einmal die Differenzen vor Augen zu füheren. Wenn ich z.B. beim Rotanteil einen Spielraum von 7 habe (bei einer scala von 0..255), ich mit einer ungeeigneten Kalibrierung 15 danebenliege, was fast nichts ist - also kaum erkennbar sein kann - dann geht die Angelegenheit in die Hose, da du schon eine DR 100 c in der Hand hast.
Die DR 100 ist relativ dunkel, also für deren Farbwert hast du nicht die komplette scala (von 0..255) zur Verfügung. Die liegt (relativ) nahe an Schwarz, so daß sich der Farbteilraum ststistisch schon mit der Stempelfarbe vereinigt (Mengenlehre).

Deswegen, weil relativ hell, gibt es schnell Resultate zur DR 99.

Ich habe mich schon ein paar Monate damit auseinandergesetzt. In der digitalen Bildverarbeitung bin ich seit ca. 1980 beheimatet, konnte hier die Rechner, Ein- und Ausgabegeräte der UNI benutzen; 15 Jahre selbständig, ... diverse Treiber für Graphikkarten und andere Geräte geshrieben, viele Graphikmodule, ...
Ich hatte um 199x so alles mit Assembler angesteuert, was mit Graphik was zu tun hatte (und ich in die Finger bekommen hatte).
Studium der techn. Informatik, Mathematik, Physik, nun - seit über einem Jahr - auf der Suche nach einer Erwerbstätigkeit.
16.09.09, 12:28:46

pitter389

(Mitglied)

geändert von: pitter389 - 16.09.09, 12:39:31

... oder anders.

Diese Art von Kalibrierung ist für solche Probleme nicht ausgelegt.

Da schießen mir tausende von Gedanken durch den Kopf, was mir in der Angelegenheit ein Strich durch die Rechnung machen könnte.

Beispiel:

Nach wieviel Minuten Arbeitstätigkeit des scanners kalibrierst Du neu? Ich meine, daß sich durch die Arbeit der scanner erwärmt und die Erhöhung der Temperatur andere Ergebnisse liefert. ... also der gescannte Teilfarbraum im Gesamtfarbraum wandert.

Idee: Neben dem Deliquenten immer eine Kalibrierung vorzunehmen; also Deliquent und Kalibrierungskarte sind immer in einem scan zu sehen.
16.09.09, 12:36:15

Roman Scheibert

(BPP-Mitglied)

Hab ich nur einmal durchgeführt. Das Prozedere hat mich nicht zur Wiederholung gereizt.

Ok, kommen wir dann wieder zurück zum Anfang. Da aus diversen Gründen eine Punktlandung bei den Farbvergleichen nicht möglich ist, wäre es da keine Option ein Kalibierungsmuster und Software zu entwickeln und dann durch eine prozentuale Auswertung nach dem Scan zu sagen: Diese Marke entspricht zu 68% dem optimalen Ergebniswert vom Prüfmuster Farbe X (somit eigentlich schon ein Treffer).

Die Software könnte durch das Ergebnis vom gescannten Kalibierungsmuster die Schwächen des jeweiligen Scanner berücksichtigen.

Also, wenn es sowas geben würde, würde ich das auf jedem fall kaufen! lachen
16.09.09, 12:43:47

eagle

(Mitglied)

Zitat von pitter389:
Ich habe u.a. einen "EPSON PERFECTION V700 PHOTO". Wenn ich den kalibriere, dann wird der andere Ergebnisse liegern als ein "MUSTEK 1200" unter gleicher Auflösung. Das Lichtspektrum, wechels das zu scannene Material bestrahlt, ist vollkommen unterschiedlich.


Danach sind doch sämtliche Bemühungen, wie sie hier veranstaltet wurden und werden, mehr oder weniger sinnlos. Selbst, wenn alle den gleichen Scanner verwenden würden, gäbe es noch Unterschiede. Ich glaube nicht, dass die Tolleranzen der Hersteller für "normale" Scanner (damit meine ich nicht die Billigdinger) so eng sind.

Grüße von eagle (D.), der jetzt nicht wirklich Ahnung von dieser Materie hat
16.09.09, 12:50:23

Roman Scheibert

(BPP-Mitglied)

Hi eagle, die Lösung liegt auf der Hand: Eine Kalibierungsseite auf der einen Seite und eine Software auf der anderen die die Schwächen vom Scanner ausbügelt.

Dann hat man (sofern der Scanner nicht total panne ist) ziemlich gleiche Ergebnisse.
16.09.09, 12:54:53

pitter389

(Mitglied)

Du liegst mit Deiner Ausführung richtig, nur die Vorstellungen, wie eng die Farbenerkennung ist, liegt noch um Klassen daneben. Genau dies ist der Grund, warum die etablierte Aussage grassiert, daß eine Software dies nicht kann.

Also mit 68% Wahrscheinlichkeit brauchst Du nicht antanzen.

Ja, Gedanken, die Software soweit auszubauen, daß ich sie verkaufen könnte, hatte ich schon; wir waren hier schnell einer Meinung, daß die keinen ausreichenden Absatz findet.
Außerdem ... benötigt die noch Jahre, bis die sicher laufen würde, was impliziert, daß ich der Meinung bin, ich könnte das Problem knacken - sagen wir mit 95%iger Wahrscheinlichkeit.
Jedenfalls gab es schon Diskussionen mit einem Prüfer, also wegen der Ergebnisse der Farben, sowie eine Bestätigung, daß er sie auch fast so sieht und damit seine eigene Unterteilung hat.
16.09.09, 12:58:46
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