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Hallo liebe Teilnehmer,

herzlich willkommen zum neuen Thema Farbstofferkennung durch Spektralanalyse?

Versucht beim Schreiben immer sachlich zu bleiben. Drückt euch klar aus, damit jeder Leser versteht, ob ihr Fachwissen teilt oder eure Meinung zu einem Thema sagt.

Verzichtet auf Kommentare über andere Teilnehmer. Kommentiert gerne die Aussagen anderer. Wir wollen über Philatelie diskutieren und nicht über Philatelisten freuen

Wir wünschen viel Freude am Hobby Philatelie!
27.08.17, 09:03:14

Altsax

(Mitglied)

Hallo zusammen,

Philatelisten rätseln seit langem darüber, mit welchem(n) Farbstoff(en) die "violett" zu druckenden Marken wie Sachsens Mi 18 oder Hamburgs Mi 8 tatsächlich gedruckt worden sind.
Gemeinsam ist ihnen, dass bereits sehr früh, bei Sachsen aktenkundig bereits während der Lagerung im Postdepot, ein Farbumschlag Richtung Grau einsetzte.
In der Literatur wird vielfach der seinerzeit neue künstliche Farbstoff Mauvein dafür verantwortlich gemacht. Allerdings ist das insofern fragwürdig, als die britischen Penny-Marken über lange Zeit damit gedruckt worden sind, ohne dass Verfärbungen zu registrieren waren.

Im Smithsonian Institute in Washington wurden in meiner Anwesenheit von zwei Marken Sachsen Mi 19 mit unterschiedlicher Graufärbung Spektralanalysen angefertigt, deren Ergebnisse ich anhänge. Obwohl die Zusammensetzung der Elemente selbstverständlich auch solche enthält, die im Papier vertreten sind, dürften auch Anteile von Pigmenten vorkommen.

Ist jemand in der Lage, daraus Schlüsse auf den verwendeten Farbstoff zu ziehen? Selbstverständlich ist auch eine Mischung mit "Anilinfarben" denkbar. Letztere entziehen sich bekanntlich dieser Analyse.

Beste Grüße

Altsax

Ausschnitt 1


Ausschnitt 2
Dateianhang (verkleinert):

 Spektrum Sachsen Mi 19 mit hohem Grauanteil 1, 250.jpg (1.02 MByte | 35 mal heruntergeladen | 35.76 MByte Traffic)

Dateianhang (verkleinert):

 Spektrum Sachsen Mi 19 mit hohem Grauanteil 2, 250.jpg (1.19 MByte | 14 mal heruntergeladen | 16.72 MByte Traffic)

27.08.17, 09:04:14

Hugo67

(Mitglied)

Ich hätte zwei Fragen:
- wie soll auf Basis dieser Analysenmethode ein Rückschluss auf das (Nicht-)Vorhandensein eines organischen Farbstoffs/Pigments möglich sein ? Da gibt es aus meiner Sicht deutlich zweckmäßigere Methoden, zB in Reflexion gemessene UV/VIS-Spektren. Alternativ, wenn man die Zerstörung der Marke in Kauf nähme, wären flüssigchromatographische Methoden zu nennen.
- Wurde hier wirklich Rhodium gefunden ?
27.08.17, 16:29:07

Altsax

(Mitglied)

geändert von: Altsax - 27.08.17, 17:30:01

Hallo Hugo,

mit dem angewandten Verfahren läßt sich keine Aussage zu organischen Bestandteilen machen. Da Elemente gefunden wurden, die üblicherweise im Papier selbst nicht vorkommen, müssen anorganische Pigmente beim Druck verwendet worden sein. Das schließt aber, wie angemerkt, eine Mischung mit organischen* (naheliegend wären die sog. "Anilinfarben") nicht aus.

Ob "wirklich" Rhodium gefunden worden ist, weiß ich natürlich nicht. Die Ausdrucke jedenfalls sind die Meßprotokolle der Marken, die in meiner Anwesenheit untersucht worden sind.

Beste Grüße

Altsax

*Tippfehler korrigiert
27.08.17, 16:46:20

Hugo67

(Mitglied)

geändert von: Hugo67 - 27.08.17, 18:36:41

edit: durch korrigierten Tippfehler im Vorbeitrag erledigt
27.08.17, 16:57:16

Germaniaspezialist

(Mitglied)

Also, wenn es sich um ein Mauvein-Derivat handelt bei dem Farbstoff, dann kann es sinnvoll sein, das über UV/VIS-Spektren in der Reflexion zu messen. Mittels einer Elementaranalyse müsste man, wenn es sich um Mauvein handelt, die Elemente, C, H und N quantitativ bestimmen, oder wie oben beschrieben ein chromatagraphisches Verfahren wie Gaschromatographie oder Hochdruckflüssigkeits-chromatographie (HPLC) anwenden.
Diese Verfahren sind zerstörungsfrei nicht möglich. Bleibt also wirklich nur die Abbildung und das Vergleichen mittels Spektroskopie, ggf. auch mittels einer Infrarot-Reflexions-Messung, die auch einen charakteristischen "Fingerabdruck" für Mauvein liefern könnte.
27.08.17, 17:09:55

Germaniaspezialist

(Mitglied)

Zitat von Altsax:

Ist jemand in der Lage, daraus Schlüsse auf den verwendeten Farbstoff zu ziehen? Selbstverständlich ist auch eine Mischung mit "Anilinfarben" denkbar. Letztere entziehen sich bekanntlich dieser Analyse.



Der Ausgangsstoff für die Mauvein-Synthese ist Anilin bzw. Toluidin, das mit Kaliumdichromat im sauren Milieu weiter oxidiert wurde. Ich gehe davon aus, dass in den 1850-1870er Jahren die Chemiker noch nicht soweit waren, die bei den Synthesewegen entstehenden Nebenprodukte alle genau abzutrennen, sodass mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit immer verschiedene Isomere oder Mesomere des zur Synthese angedachten Produkts als Mischung entstanden. Beim damaligen Einsatz von Toluidin dürfte es sich bei den Edukten(Ausgangsprodukten) ebenfalls mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit um Mischungen aus Ortho-, Meta- und Para-Toluidin gehandelt haben, die ähnliche, aber doch leicht unterschiedliche Mauveine nach Oxidation ergaben. In der Synthesechemie entsteht nur höchst selten 1:1 das, was auf dem Papier als Reaktionsgleichung so herrlich da steht. Es laufen eine Fülle an Nebenreaktionen ab, die erst mit der Zeit beherrschbar und auch in die gewollte Richtung beeinflussbar wurden. Es mag gut sein, dass ein in England synthetisiertes Mauvein stabiler war, im Vergleich zu einem Mauvein, das damals in Deutschland hergestellt wurde !!!!
27.08.17, 17:26:19

Altsax

(Mitglied)

geändert von: Altsax - 27.08.17, 17:46:45

Hallo Germaniaspezialist,

bei Sachsens Mi 19 gibt es in Bezug auf die Farben im Laufe der Druckperiode mehrere Phasen:
a) ausnahmslos alle Frühverwendungen sind graublau
b) es folgt eine Verwendungsperiode mit dominant stabilen lila bis rotlila Tönen
c) im letzten Verwendungsjahr erscheinen grünlichblaue Druckfarben sowie graue mit mehr oder weniger ausgeprägten Beimischungen von Braun, Blau und Lila.

Bei letzteren gibt es (selten) Exemplare mit größeren homogenen Farbflächen (angehängt).

Hältst Du es für möglich, daß all das durch Mauvein entstanden sein kann, oder kommen hier ggf. Mischungen mit anderen Farbstoffen in Betracht?

Sprechen die anorganischen Elemente nicht dafür?

Beste Grüße

Altsax


Dateianhang (verkleinert):

 Mi 19, mehrfarbig.jpg (280.17 KByte | 8 mal heruntergeladen | 2.19 MByte Traffic)

27.08.17, 17:45:36

Oberlausi

(Mitglied)

Die chemische Zusammensetzung der Farben (ev. mit Papieranteil) ist zur Unterscheidung von Druckauflagen kaum geeignet. Wenn heute bekannt ist, das die Farben nicht farbstabil sind, sollte man alle fraglichen Stücke in einen Farbentopf einordnen mit einer Farbbezeichnen von - bis. Eine sinnvolle Abgrenzung scheint nicht möglich und ist, wenn nicht nachvollziehbar und reproduzierbar, m.E. auch nicht sinnvoll.
27.08.17, 18:12:44

Altsax

(Mitglied)

geändert von: Altsax - 27.08.17, 18:36:49

Zitat von Oberlausi:
Die chemische Zusammensetzung der Farben (ev. mit Papieranteil) ist zur Unterscheidung von Druckauflagen kaum geeignet.

Das hat auch niemand behauptet. Das geht schon deshalb nicht, weil es auch innerhalb einer Auflage unterschiedliche Druckfarben geben kann und bei Sachsen auch gibt,


Zitat von Oberlausi:
Wenn heute bekannt ist, das die Farben nicht farbstabil sind, sollte man alle fraglichen Stücke in einen Farbentopf einordnen mit einer Farbbezeichnen von - bis. Eine sinnvolle Abgrenzung scheint nicht möglich und ist, wenn nicht nachvollziehbar und reproduzierbar, m.E. auch nicht sinnvoll.

So einfach sollte man es sich nicht machen. Farbbeurteilung und chemische Analyse mögen teilweise kompliziert sein. Kapitulieren darf man vor dieser Aufgabe dennoch nicht!
27.08.17, 18:36:01
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