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Hallo liebe Teilnehmer,

herzlich willkommen zum neuen Thema DR 56a und b Farben

Versucht beim Schreiben immer sachlich zu bleiben. Drückt euch klar aus, damit jeder Leser versteht, ob ihr Fachwissen teilt oder eure Meinung zu einem Thema sagt.

Verzichtet auf Kommentare über andere Teilnehmer. Kommentiert gerne die Aussagen anderer. Wir wollen über Philatelie diskutieren und nicht über Philatelisten freuen

Wir wünschen viel Freude am Hobby Philatelie!
12.09.17, 16:10:47

Benshepton

(Mitglied)

Wie liest man die Farbbeschreibungen in Michel?
Ausdrücklich für Michel 56a, dunkelkarminrot bis (dunkel)rötlichkarmin. So wie ich es verstehe die Farben können dunkelkarminrot, rötlichkarmin und dunkelrötlichkarmin sein, und die Farben dazwischen.
Ist 56a nur die Farben in festen blauen Linie oder die in der gestrichelten blauen Linie? Die Farbverteilung springt über die Rotkarminreihe? (56b ist rotkarmin und dunkelrotkarmin - feste rote Linie.) Vielen Dank!

(Ich habe schon alle Thema und Beitragen in "Farben" gelesen.)
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12.09.17, 16:11:47

Germaniaspezialist

(Mitglied)

geändert von: Germaniaspezialist - 13.09.17, 09:14:20

Die MiNr. 56 a ist ein recht großer Farbtopf.
Im Frühjahr 1900 zunächst findet man viele kräftige Töne in dunkelkarminrot und karminrot. Im Spätjahr 1900 werden die Tönungen heller und etwas gelblicher und diese Töne stehen der 56 c gegenüber, die im Spätjahr 1900 dann auch erstmals auftaucht. In 1901 findet man viele helle, in Richtung rosa gehende Tönungen der a-Farbe, die in etwa den hellen 56 b-Tönungen gegenüber stehen, da diese Rosatöne der a-Farbe bereits mehr Blauanteil zeigen im Vergleich zu den 56 a Tönen in Karmin- oder Dunkelkarminrot . Gegen Ende 1901 findet man dann wieder auch 56a in Karminrot. Das gilt bei dem kurzen Verwendungszeitraum von 2 Jahren natürlich nur Näherungsweise, da man eigentlich nur das erste Auftauchen einer Nuance festhalten kann. Die Marken, die umgekehrt in den Hawid-Taschen stecken, das sind unsere Referenzmarken, die wir als Orientierung für die Spektrometermessungen herangezogen haben um die 56 a reproduzierbar zu klassifizieren. Durch die spektrometrischen Messungen und CIS-Lichtfarbanalyse konnten wir an geprüften Marken auch genau feststellen, bei welchem Orangerot/Magenta Verhältnis die 56 b beginnt und welches Orangerot/Gelb Verhältnis die 56 c haben muß um entsprechend so geprüft werden zu können. Die Farbbezeichnungen im Michel sind nicht immer ausreichend genau und im Michel-Farbenführer fehlen für die genaue Eingrenzung der Germania-Ausgaben viele Zwischentönungen. Wichtig bei der Ausgabe ist, dass viele Marken heute bereits ein etwas vergilbtes Papier aufweisen und die 56 c auf einem bereits leicht gelblich wirkendem Papier gedruckt worden ist. Die seltenen Farben 56 b und 56 c haben ca. je einen Anteil von 1 % bei jetzt über 9.000 untersuchten Marken der MiNr. 56, wobei man auf Belegen die 56 c deutlich häufiger findet als die 56 b !



https://www.stampsx.com/forum/upload.php?topic_id=10816&
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13.09.17, 09:03:59

Benshepton

(Mitglied)

Germaniaspezialist,

Guten Morgen und vielen Dank. Farbdifferenzierung ist sehr kompliziert.

Könnte ein Sammler ein Spektrometer kaufen und benutzen? Oder ist das lächerlich?

Kennst du diese Website? Die hat einige interessante Artikeln über Farben.

https://sites.google.com/site/philapdfs/home-1
13.09.17, 15:04:15

Germaniaspezialist

(Mitglied)

Die Seite von Andre Hogrefe ist mir bekannt. Die Messungen, die er anhand der Maxwell´schen Farbtheorie mittels Scanner macht ist reproduzierbar und mit spektrometrischen Ergebnissen vergleichbar. Beide Methoden haben ihre Vor- und Nachteile, aber die beiden Methoden ergänzen sich ganz gut.

Prinzipiell kann sich ein Sammler ein Spektrometer kaufen. Man benötigt aber immer noch genügend Verleichsmaterial um seine Messungen anhand von Referenzmaterial vergleichen zu können. Ausserdem braucht man: Tageslichtleuchte mit gutem Farwidergabe-Index >90 Ra, leistungsstarke UV-Lampe, diverse Lupen, Mikroskop....ist das nicht vorhanden, bringt auch ein Spektrometer nichts. Man benötigt dann noch eine entsprechende Software, die auch für den Bereich Briefmarken optimiert ist, da herkömmliche Farbmess-Software für den Anwendungsfall Briefmarken wenig praktikabel ist und auf industrielle Anwendungen abzielt. Dann sollte man noch Spektroskopieren können, am Besten bereits berufliche Erfahrung mit der Spektroskopie haben, d.h. vor allem mögliche Fehlmessungen rechtzeitig erkennen und eliminieren können, oder auch entscheiden können ob man in einem bestimmten Anwendungsfall an einer Briefmarke z.B. durch den Stempel hindurch messen kann, oder ob das in dem bestimmten Fall nicht geht....Wenn man das alles beherrscht, dann steht dem nichts im Wege.
13.09.17, 16:48:17

Juergen Kraft

(Mitglied)

Zitat von Benshepton:
Germaniaspezialist,

Guten Morgen und vielen Dank. Farbdifferenzierung ist sehr kompliziert.

Könnte ein Sammler ein Spektrometer kaufen und benutzen? Oder ist das lächerlich?

Kennst du diese Website? Die hat einige interessante Artikeln über Farben.

https://sites.google.com/site/philapdfs/home-1


Hallo Benshepton,

ich möchte deine Frage gerne beantworten. Die Antwort hast du selbst vorgegeben und sie lautet:

es ist lächerlich.

Weil ich gerne missverstanden werde: nicht du oder die Frage oder das Thema sind lächerlich, sondern die Annahme, man könne eine Auflage, gekennzeichnet durch den Einsatz unterschiedlicher Druckfarben, alleine und sicher, durch ein technisches Gerät ermitteln.

Die in Druckereien eingesetzten Geräte zum Farbmanagement, die eine einheitliche, wiedererkennbare, möglichst identische Farbe gewährleisten sollen, messen die Wellenlänge. Sieht eine Farbe in der vorgegebenen Beleuchtung richtig aus, ist sie richtig. Egal aus welchen Bestandteilen.

Lies zu Spektrometer bei Wikipedia.

Zu den Seiten von Hogrefe hatte ich schon geschrieben. Die gezeigte Methode ist absurd, die gezogenen Schlüsse basieren auf teils abenteuerlichen Annahmen. Auf einem Histogramm in einer Bildverarbeitung oder einer Kamera, sieht man keineswegs die Bestandteile aus der eine Farbe zusammengemischt wurde.

Hier soll es doch um die Frage gehen, ob in welche Gruppe man eine DR Nr. 56 einordnet. Es geht um "a", "b" oder "c".

Zunächst fragt sich, wie kommt es zu der Einteilung? Egal zu welcher Farbeinteilung, es geht immer um Willkür, gepaart mit mehr oder weniger logisch scheinenden Eigenschaften. Oft kommen weitere Merkmale bei einer konkreten Ausgabe dazu, die sogar eine objektive Unterscheidung ermöglichen.

Vielfach haben wir gesehen, dass Farben im Katalog wieder wegfielen, dazu kamen oder nun anders eingeteilt werden. Schuld ist keineswegs, dass im Laufe der Zeit lauter Verrückte am Werk waren, sondern dass sich ernsthafte Philatelisten Gedanken zu Einteilungen machten. Übliche Gründe sind, dass Sammler mit viel Material einer Ausgabe, nachvollziehbare Unterschiede bei den Marken feststellen. Je nach Ausgabe findet man auch logische Ursachen, zum Beispiel unterschiedliche Druckdaten.

Zu dem Thema muss man ein ganzes Buch schreiben. Da mir dazu heute die Zeit fehlt, nur der wichtigste Hinweis:

alle Angaben dazu, wie man eine Einteilung vornehmen muss, beziehen sich jeweils auf genau die konkrete Ausgabe. Selbstverständlich gibt es ähnliche Vorgehensweisen bei unterschiedlichen Ausgaben, aber die Kernaussage ist der wichtigste Punkt.

Der nächste Punkt ist Erfahrung. Jeder der von vielen Ausgaben alle katalogisierten Farben einer Ausgabe, die sich auch objektiv einteilen lässt, kompetent geprüft, im Original vorliegen hat, weiß wonach eingeteilt wird. Meist unterscheiden sich die geprüften, unterschiedlichen Nuancen ganz eklatant. Meist nur nicht so, wie man vermutet hatte.

Ich scanne einmal die Farben ...

J. Kraft
Mitglied AIJP (Association Internationale des Journalistes Philatéliques)

Liste der Sonderzeichen zum Einkopieren

14.09.17, 00:03:37

Juergen Kraft

(Mitglied)

Hallo,

ich hoffe mein vorheriger Beitrag wird als Grundwissen aufgefasst. Ein weit verbreiteter Irrtum besteht nämlich darin, dass sich eine katalogisierte "Farbe" immer an der Wellenlänge festmachen lässt. Das kann man tun und man kann sich auch, wie im Beispiel Hogrefe, Methoden und Eckwerte die nach den Methoden entwickelt werden die man selbst definiert hat, als Grundlage für eine Einteilung wählen. Danach kann man (hoffentlich) objektiv einordnen, solange man sich an die eigenen Regeln hält. Die müssen aber nichts mit den BPP-Regeln für die konkrete Ausgabe zu tun haben. Die hat nämlich der BPP festgelegt und der prüft danach.

Jeder kann sammeln wie er will und man kann selbst einteilen wie man will. Nur darf man nicht sicher sein, die eigene Einteilung wäre die nach Michelkatalog. Das kann gut sein und bei vielen Ausgaben macht das auch Laien keine Probleme. Es ist aber nicht immer so einfach. Will man die Einteilung nach dem Michelkatalog verstehen, dann braucht man möglichst viele Vergleichsstücke und ein Stück pro Unternummer reicht auf keinen Fall.

Vermutlich habe ich schon Marken gezeigt, die hier jetzt im Bild zusammen zu sehen sind. In der oberen Reihe stimmen die Farben nicht ganz. Besonders die "b" ist zu kräftig ausgefallen.

Vereinfacht lässt sich aber sagen:

die "a" enthält viel mehr blau die "c" und ist generell heller als "b"

die "b" ist dunkler als alle "a" und "c"

die "c" ist im Original deutlich rot und wirkt fast orange und hat mit karmin gar nichts zu tun. Sie wirkt auch kräftiger als alle "a"

Im Bild in beiden Reihen: a - b - c (alle Marken BPP geprüft)



Fazit: die drei Nuancen unterscheiden sich im Original an jedem korrekt geprüften Stück ganz dramatisch. Wer genügend Originale hat, hat keine Fragen mehr

Noch einmal zur Technik:

Im Michel-Farbenführer findet man um 1.000 Farbnamen. Am PC haben wir sRGB mit 8bit pro Farbe, was knapp 16,8 Mio. Farben bringt. Der Farbraum ist aber weit von der Realität entfernt. Moderne Samsung Fernsehgeräte bringen es zum Beispiel auf 10bit pro Kanal und damit auf etwa 1.000 Mio. Farben, also über 1 Milliarde Farben oder wie man im Land der unbegrenzten Möglichkeiten dazu sagen würde, eine Billion freuen Damit wird sicher noch nicht Schluss sein.

Was haben wir an technischen Möglichkeiten? Soweit nur nach einem Farbeindruck eingeteilt werden kann, wäre ein Messgerät, wie in Druckereien, eine gute Hilfe. Ein schöner Scan gibt noch mehr Auskunft. Einen Eindruck vom Farbauftrag, der Papierstruktur und Farbe und bei entsprechender Auflösung sogar Pigmente. Die Informationen können zur sicheren Einteilung reichen. Es kommt eben auf die Ausgabe an.

Ein Scanner, der Farben einigermaßen natürlich zeigt, muss kalibriert sein. Ein Epson v550 oder v600 kostet mit Silverfast Software und Kalibriersoftware und Target um 1.000,- Euro. Dazu ein Monitor, der wenigstens den Adobe-Farbraum zeigen kann, ebenfalls kalibriert, mit entsprechender Grafikkarte um 4.000,- Euro. Rechnen wir den PC mit 2.000 Euro, sind wir bei rund 7.000,- Euro nach einem minimalen Stand der Technik. Ein CIS-Scanner, das sind die billigen Geräte, die keine Tiefenschärfe haben, kostet in der Regel unter 100,-. Damit kann man die Beispiele von der genannten Seite nachmachen.

Die meisten Nutzer hier haben eher die normale Hausmannskost. Ich auch. Mein PC an dem ich sitze erfüllt nur minimale Ansprüche. Intel i7 mit 6 Kernen x 2 threats = 12 Kerne die rechnen, um 4 GHz und 32 GB Ram. So eine dicke Grafikkarte und ein wohl 32" Monitor. Epson Photo V600 Scanner unkalibriert. Ich kann aber manuell kalibrieren. Ich habe ein Silverfast Target dafür und ich habe Kalibrierkarten drucken lassen. Wer die mitscannt, kann sich ein Bild machen und macht Scans für alle vergleichbar, die ebenfalls eine Karte aus der Auflage haben. Ich liefere die gerne gegen Erstattung von Druck- und Versandkosten. Ich schreibe das hier noch. Ich bringe auch Karten mit nach Sindelfingen.

Fazit: wer per PC Farben vergleichen will, braucht erst einmal kalibrierte Hardware.

J. Kraft
Mitglied AIJP (Association Internationale des Journalistes Philatéliques)

Liste der Sonderzeichen zum Einkopieren

14.09.17, 01:35:53

Mophila1985

(Gast)

Hallo,

damit ein besseres Verständnis für die unterschiedlichen Farben gewonnen werden kann, habe ich das nachstehende Bild erstellt.

Die drei in Teilen gezeigten Marken und die Farbbalken sind jeweils mit selbiger Kalibrierung auf einem Epson V550 eingescannt. Zu beachten ist, wie von Jürgen schon geschrieben, dass der Michel-Farbführer natürlich nicht alle vorkommenden Helligkeiten und feinen Nuancen, die es innerhalb einer Farbe geben kann, darstellt. Von Vorteil ist, wenn man ein gutes Farbensehen und ein Wissen über Farbmischungen bzw. Farbbestandteile hat.

Die linke Marke fällt in rötlich- bis dunkelrötlichkarmin (= a), die mittlere Marke in rotkarmin (= b) und die rechte in karminrot (= a). Alle drei Marken sind entsprechend von Herrn Jäschke-Lantelme geprüft.

Beste Grüße
Mophila1985
Dateianhang (verkleinert):

 56-a-b-a.jpg (180.01 KByte | 16 mal heruntergeladen | 2.81 MByte Traffic)

14.09.17, 11:36:03

Juergen Kraft

(Mitglied)

Hallo,

hier kann es jetzt weitergehen mit der 10 Pf. Reichspost, Nr. 56a, b und c.

Betrachten wir hier nur "a" und "b". Die eher orange wirkende "c" kann man einfacher unterscheiden, wenn man davon ein geprüftes Original hat.

Lassen wir auch einmal die Helligkeit weg, dann stehen bei den beiden Nuancen "a" und "b" drei Farben:

karminrot, ein in Richtung mehr rot, weniger blau gehender Farbton

rötlichkarmin, ein Ton der von den drei Tönen am wenigsten rot und am meisten blau enthält

rotkarmin, ein Ton der exakt zwischen den beiden erst genannten Tönen liegt

Was scheint das zu lehren? Zu rot = a, zu blau = a?

Hier ein Bild, das sich auf fast 7000 Pixel quer vergrößern lässt. Bitte nur bei schneller Internetverbindung klicken (3.5MB)!

Die dunkle Marke rechts ist ohne Zweifel karminrot und nicht rotkarmin, wie "b" eigentlich sein müsste. Die ist aber als "b" geprüft. Diese Marke ist laut Farbenführer roter und nicht blau genug. Sie ist aber dunkel. Die Marke links ist laut Originalvergleich mit dem Farbenführer 37. Auflage lilarot. Das ist eine Nuance bläulicher, als dunkelrosarot, was die "c"-Farbe wäre. Was lernen wir daraus? Die Farbangaben im Michel und der dazugehörende Farbenführer bringen uns nicht weiter.



Hier noch ein paar Nuancen. Die schon gezeigte dunkle Marke mit Stempel Hannover ist die geprüfte "b". Ein paar der anderen sind als "a" signiert. Wer versucht sich einen Tipp abzugeben, welche Marke noch etwas anderes als "a" sein könnte?




J. Kraft
Mitglied AIJP (Association Internationale des Journalistes Philatéliques)

Liste der Sonderzeichen zum Einkopieren

14.09.17, 14:44:48

philetalia

(Mitglied)

Hallo Jürgen,

dann wage ich einmal einen Tipp:

erste und dritte Marke von links in der zweiten Reihe und mittlere Marke unten sind c, alle anderen (bis auf die eine b) sind a.

Viele Grüße
Bernhard
14.09.17, 15:25:01
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