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Hallo liebe Teilnehmer,

herzlich willkommen zum neuen Thema Neue Erkenntnisse zur Echtheit!?

Versucht beim Schreiben immer sachlich zu bleiben. Drückt euch klar aus, damit jeder Leser versteht, ob ihr Fachwissen teilt oder eure Meinung zu einem Thema sagt.

Verzichtet auf Kommentare über andere Teilnehmer. Kommentiert gerne die Aussagen anderer. Wir wollen über Philatelie diskutieren und nicht über Philatelisten freuen

Wir wünschen viel Freude am Hobby Philatelie!
16.09.17, 12:56:42

deralteknochen

(Mitglied)

Hallo,

auf der am 20.10.2017 stattfindenden 61. Briefmarkenauktion Deider, werden diverse Bergedorf-Raritäten angeboten.
Unter anderem zwei Briefe jeweils mit Mi.-Nr.: 4,5. (Katalogwert: 15.000€ / 32.000€)
Die Briefe haben allesamt zu hochrangigen Sammlungen gehört, wurden in der Vergangenheit mehrmals bei renomierten Auktionshäusern versteigert und verfügen über ältere Atteste bekannter ebenso renomierter Prüfer.
Nun werden diese Briefe zu geringen Ausrufpreisen angeboten, mit dem Hinweis des Auktionshauses, daß aufgrund neuer Erkenntnisse, nun die Echtheit angezweifelt werden müsse.
Abgesehen davon, daß ich diese Entwicklung als einen unglaublichen Vorgang empfinde, würden mich die Beantwortung folgender Fragen interessieren:

1.) Um welche neuen Erkenntnisse handelt es sich hierbei?

2.) Müssen nun wieder alle Bergedorf-Marken mit alten Attesten erneut zur Prüfung vorgelegt werden ?

3.) Ist denn der Weiterverkauf mit den alten Attesten überhaupt statthaft ? Bei einem darauf folgenden Weiterverkauf, von wem auch immer, werden die Zweifel an der Echtheit zukünftig vielleicht nicht mehr kommuniziert.

… usw.

Angebote des Auktionshauses Deider:

Bergedorf Nr. 4 auf Brief

Bergedorf Nr. 5 auf Brief



Gruß
deralteknochen
16.09.17, 12:57:42

Altsax

(Mitglied)

Hallo deralteknochen,

nach meiner Beobachtung ist es keine Seltenheit, daß bei Bergedorf Altprüfungen einer aktuellen Prüfung von Dr. Mozek nicht standhalten.

Ein Freund von mir erhielt einen Beleg mit zahlreichen Altprüfungen als "falsch" zurück, vorhandene Prüfzeichen waren teilweise getilgt worden. Eine Erklärung, woraus auf Fälschung geschlossen worden sei, erhielt er auf Nachfrage nicht.

Um die Handhabung durch Auktionator und (ggf.) zuständigen Prüfer beurteilen zu können, müßte man wissen, wie und durch wen es zu den "neuen Erkenntnissen" kam.

Ratsam dürfte es in jedem Falle sein, auch den Ortsbrief mit der Mi 2 nur unter dem Vorbehalt einer positiven aktuellen Prüfung zu bebieten.

Beste Grüße

Altsax
16.09.17, 15:47:03

palaiss

(Mitglied)

Es gibt eine Vielzahl hervorragender Briefefälschungen bzw. Verfälschungen von verschiedenen Altdeutschen Staaten (neben Bergedorf u.a. auch von Bayern, Lübeck, Sachsen, Württemberg), die wohl bereits vor der ersten Weltkrieg in Paris hergestellt worden sind.

Diese Fälschungen haben eine bestimmte Charakteristik und dürften vom gleichen Fälscher hergestellt worden sein. Bei den Bergedorf-Briefen handelt es sich wohl um Ganzfälschungen; es fällt beispielsweise sofort die für die Zeit untypische "feine" Schrift (teils in wässriger Tinte) auf, die sich auf zahlreichen Briefen wiederfindet.

Derartige Briefefälschungen fanden sich leider auch in hochbedeutenden Sammlungen von Rothschild bis Boker. Literaturbekannte "großartige" Stücke (auch in deutlich sechsstelliger Größenordnung) müssen leider heute als falsch bzw. zumindest als äußerst fragwürdig bzw. als nicht mehr prüfbar angesehen werden. Aus begreiflichen Gründen verzichte ich darauf, Beispiele zu nennen.

Ich teile die Feststellungen bzw. Bedenken von Dr. Mozek zu diesen und etlichen anderen Bergedorf-Briefen, die in den letzten Jahren von ihm abgelehnt worden sind.
16.09.17, 16:03:41

palaiss

(Mitglied)

"Ratsam dürfte es in jedem Falle sein, auch den Ortsbrief mit der Mi 2 nur unter dem Vorbehalt einer positiven aktuellen Prüfung zu bebieten."

@ altsax

Für einen reinen Stadtbrief wären 1/2 Schilling ausreichend gewesen. Ungewöhnlich ist das Fehlen des Nebenstempels. In der Beschreibung nicht erwähnt ist die vorderseitige Friedl-Signatur (dieser hat zahlreiche der bekannten Briefefälschungen aus der mutmaßlichen Pariser Werkstatt signiert). Bei den in den letzten Jahren angebotenen dubiosen bzw. falschen Bergedorf-Briefen wurden häufig Randstücke benutzt.

Das alles bedeutet nicht, dass es sich bei dem angebotenen Brief um eine Fälschung handelt.
16.09.17, 16:33:54

Altsax

(Mitglied)

Zitat von palaiss:
Das alles bedeutet nicht, dass es sich bei dem angebotenen Brief um eine Fälschung handelt.


Natürlich nicht!

Wenn ein vierbeiniges Tier aussieht wie ein Hund, mit dem Schwanz wedelt wie ein Hund und bellt wie ein Hund...kann es auch ein Wolf sein.
16.09.17, 16:46:20

dieterm

(Mitglied)

...ich habe vor etwa 2 Jahren mit Professor Dr. Karl-Heinz Hornhues telefoniert. Dessen Sammlung wurde 2011 bei Rauhut aufgelöst.

Prof. Hornhues berichtete in diesem Gesräch von etlichen kontroversen Diskussionen zwischen Dr. Mozek und Jakubek wegen der Beurteilung einiger Belege.

"Das papierlose Büro wird ebenso wenig kommen wie das papierlose Klo."
Suche ständig Notopfer- und Wohnungsbaumarken und interessante Belege hierzu
16.09.17, 17:06:48

palaiss

(Mitglied)

Bei meinen zahllosen Besuchen in den letzten Jahrzehnten in Paris habe ich bei den dortigen Händlern bzw. anlässlich dortiger Auktionen zahlreiche Briefe aus der genannten Werkstatt in Augenschein nehmen können. Viele wirkten täuschend echt (meine Nase meinte aber etwas anderes) und andere wiederum waren offensichtlich falsch. Gekauft habe ich diese Briefe natürlich nicht.

Der Fälscher hatte manchmal Fehler gemacht und beispielsweise ein echtes Paar Bayern 1 auf einem "normalen" Fernbrief (anstatt beispielsweise Ortsbrief oder Drucksache) geklebt und mit falschem Stempel versehen. Typisch waren auch echte Briefe, bei denen billige Marken durch teure ersetzt wurden (das Porto stimmte dann nicht mehr. Altsax erinnert sich sicher auch an derartige Briefe von Sachsen).

In einem Laden wurde mir eine Art Dublette des berühmten "Liederkranz"-Briefes von Lübeck angeboten. Der Brief mit einem unmöglichen Porto (ich glaube 3 1/2 Schilling im Postverein) hatte den gleichen Liederkranz-Absenderstempel und war ganz offensichtlich falsch, er hatte auch keinerlei Signaturen oder Atteste. Eine gewünschte Kopie des Briefes habe ich nicht erhalten. Das Pendant mit dem Viererblock Nr. 6 halte ich seitdem zumindest für äußerst zweifelhaft…. mit Augen rollen
16.09.17, 17:35:25

Altsax

(Mitglied)

Zitat von palaiss:
Typisch waren auch echte Briefe, bei denen billige Marken durch teure ersetzt wurden (das Porto stimmte dann nicht mehr. Altsax erinnert sich sicher auch an derartige Briefe von Sachsen).


Hallo palaiss,

ein typisches Exemplar ist einst bei Kruschel versteigert worden. Es befand sich anschließend in der Knapp-Sammlung und wurde in deren Auktionskatalog präsentiert, aber noch rechtzeitig zurückgezogen.

Bei dem Brief sind zwei Marken zu 2 Ngr. durch das Paar der 5 Ngr. ersetzt worden. Neben der nicht passenden Frankatur war die Fälschung an der Verwendung der Mi 12 in "Restbestandsfarbe" erkennbar. Köhler hat dann die Nachmalung der Stempel unter dem Mikroskop festgestellt.

Beste Grüße

Altsax
Dateianhang (verkleinert):

 Dresden - Nimes, 10.2.1865, Kn..jpg (153.88 KByte | 50 mal heruntergeladen | 7.51 MByte Traffic)

16.09.17, 18:16:33

deralteknochen

(Mitglied)

Hallo,
@Altsachs, @palaiss, @dieterm

ich möchte mich noch bedanken für die Kommentare und Einblicke zum Thema.
Vielleicht ergibt sich ja irgendwann noch die Möglichkeit eines weiteren Erkenntnisgewinnes.

Gruß
deralteknochen
17.09.17, 16:24:37
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