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Juergen Kraft

(Mitglied)

Zitat von servais100:
Jürgen,

es juckte mir dieses Thema einfach in den Fingern,
es hat Spass gemacht, da dies ja mein Job war
und dies mein Wissen über alte Druckereitechnik
etwas erweiterte.

Wir hatten früher noch einen Tiegel von 1932,
ein elender Mist. Das muss dramatisch primitiv
gewesen sein vor 1900.


Zitat von servais100:
... ich hätte große Lust die alten Reichsadler nochmal anzudrucken, im Reliefdruck....


Hallo servais100,

ich glaube, den Adler im Reliefdruck schon einmal gesehen zu haben. Eine Vignette oder ein Briefbogen zeigt wohl einen schönen Adler in erhabenem Braun, auf spiegelglattem, weißen Papier. Die Druckfarbe extra dick aufgequollen. Das schien dem Auftraggeber sicher nicht nur einfacher als Papier prägen zu lassen, es war sicher auch viel billiger, besonders bei einer kleinen Auflage.

Ich will noch eine zusätzliche Information geben, die zwar schon "zwischen den Zeilen" stand, aber hier noch einmal ausdrücklich.

Im Bungerz steht keine Quellenangabe zu den falsch beschriebenen Begriffen. Kein Wunder, wer soll schon früher solche wirren Texte verfasst haben? Mit ausführlichen Quellenangaben steht aber alles im Handbuch Pfennige, Pfennig und Krone/Adler von Michael Jäschke-Lantelme. Von Seite 171 bis Seite 335 geht es um die Herstellung dieser Postwertzeichen.

Dabei wird auch eine schematische Zeichnung gezeigt, aus der man schließen könnte, es wären exakt passende Patrizen verwendet worden (Seite 213). Das wird aber auf Seite 214 präzisiert mit "das Material der Gegendruckform" und dieses als "Pappe" angegeben.

Auf der Seite wird auch das Wort "Prägedruck" verwendet.

Mein Tipp: dieses Standardwerk, das wichtige Grundkenntnisse vermittelt, sollte nicht nur besessen werden, sondern regelmäßig komplett gelesen.

Das Buch wurde in anderen Themen auch kritisiert, weil angeblich die Einteilung der Farben irgendwie nicht nachvollziehbar, fehlerhaft oder sonst unverständlich sein soll. Dieser Kritik kann ich mich nicht anschließen. Wer das Buch nicht als Hilfe zur Erkennung von Farbtönen kauft, dem dienen bereits 160 Seiten über unverzichtbares Grundwissen.

J. Kraft Apt. 17 38612 El Médano Tenerife - Spanien
Mitglied AIJP (Association Internationale des Journalistes Philatéliques)
15.10.17, 12:33:53

servais100

(Mitglied)

geändert von: servais100 - 15.10.17, 15:42:08

@ Jürgen

die Zurichtung erfolgte wohl früher auch zusätzlich unter
der Druckform selbst. Heutzutage ein no go.

Die damaligen Form-Toleranzen machten das wohl notwendig,
um auf gleichmäßige Druckausgangshöhe zu kommen.

bis 1885 Tiegel danach Zylinder im Einsatz,
der Zylinder schaffte dann als Schnellpresse max. 6000 Druck AM TAG
Diese Information konnte ich dem Werk entnehmen. freuen

Der Druck auf einem Zylinder ist viel komfortabler als die Benutzung der Tiegel mit ihrem Kniehebelprinzip.
15.10.17, 15:40:23

siegfried spiegel

(Mitglied)

geändert von: siegfried spiegel - 16.10.17, 11:41:44

Zitat von Juergen Kraft:
Zurück zu den konkreten Helgoland Nr. 1, die ja im Bungerz, im Beitrag zum Prägedruck, unter "Helgoland" mit erwähnt werden, es soll sich ja um alle Helgolandmarken handeln. Werfen wir einen Blick auf eine 1II. Im Bild ein Originalklischee von dem echt gedruckt wurde. Die 1II wurde in genau zwei Schritten gedruckt und dafür wurden exakt 2 Platten verwendet. Die eine Platte sehen wir im Bild links. Die druckte in grüner Farbe den Rahmen und das Medaillon und sorgte für die Prägung. Auf dem Bild nicht sofort erkennbar, die Prägung ist vertieft, das Oval exakt so hoch wie die Buchstaben, die ebenfalls mit grüner Farbe druckten. Danach die Zwickel in rot und eine fertige Marke. Mehr Arbeitsschritte gab es nicht. Es gab auch keine festen Patrizen. Die Klischees waren in Gruppen (siehe an anderer Stelle) und Patrizen dazu hätten in ebensolchen Gruppen sein müssen. Die Zurichtung war irgend etwas weicheres. Zwei Lagen dickes Löschpapier waren sicher ausreichend.


Hallo Jürgen,
zu deinem Beitrag habe ich zwei Fragen:
was bedeutet die Zahl 5 auf dem Klischee? waren die von 1 bis 50 durchnummeriert?
Diese Klischees wurden ja auch für die Helgoland Nr. 6a-h verwendet. Kann man, wie von Markus Pichl geschrieben, aus der Neigung der gebogenen Arabesken in den Zwickeln ermitteln, ob die Zwickelplatte "normalstehend" oder "kopfstehend" bei den verschiedenen Auflagen verwendet wurde?
Gruß, Siegfried
Dateianhang:

 Originalklischee.jpg (252.16 KByte | 0 mal heruntergeladen | 0 Byte Traffic)

16.10.17, 11:40:50

Altsax

(Mitglied)

geändert von: Altsax - 16.10.17, 13:22:00

Hallo Jürgen,

nachdem sich meine einfache Ursprungsfrage zu einer lebhaften Diskussion über den Prägedruck entwickelt hat, möchte ich versuchen, auf den Ursprung zurückzukommen "Unterscheidung von Reliefdruck und Prägedruck". Das Ganze natürlich bezogen auf die klassische Periode. Unter Reliefdruck wird heute bekanntlich etwas anderes verstanden.

Da ich mich jahrzehntelang beruflich u.a. mit dem Prägen von Blechen aus unterschiedlichen Materialien sowie von Kunststoffen beschäftigt und mit begrenztem Erfolg auch ein sächsisches Wappen in Albenkartons geprägt habe, seien mir eine grundsätzliche Anmerkungen erlaubt:

Prägen bedeutet dauerhaftes (plastisches) Verformen von Material, wozu Druck- und Zugspannungen aufzubauen sind, denen das Material nachzugeben hat ohne zu versagen (zu reißen). Einige Materialien wie Münzmetalle lassen sich verdichten, also beidseitig mit unterschiedlichen Motiven prägen. Andere werden ohne wesentliche Querschnittsänderungen beidseitig in gleicher Weise verformt, wie eben Papier.

Formgebend für die erhaben stehende Seite ist die Matrize. Der Gegendruck kann unterschiedlich aufgebaut werden. Qualitativ hängt das Ergebnis davon ab, daß der Druck so ausgeübt wird, daß sich das (geeignete!) Material der Matrize möglichst gut anpaßt. Das funktioniert am besten mit einer der Matrizenform angepaßten Patrize, grundsätzlich aber auch mit elastischen ungeformten Gegenstücken.

Wichtig ist ein Design mit nicht zu steilen Winkeln sowie eine sorgfältige Kantenrundung. Geschieht letzteres nicht, können harte Patrizen schneidend wirken.

Soweit die Theorie.

Die Unterscheidung zwischen Reliefdruck und Prägedruck findet sich in vielen Büchern des 19ten Jahrhunderts über den Buchdruck. Bungerz habe ich erwähnt, weil sein Werk "Vom Atelier zum Schalter" das Standardwerk zum Briefmarkendruck aus dem Zeitraum um 1920 schlechthin darstellt. Sein Lexikon besitze ich auch, es hat aber keine Rolle gespielt.

Zur Unterscheidung:

Reliefdruck ist quasi farbloser Buchdruck mit verstärktem Druck und damit verstärkter Buchdruckprägung. Es drückt also eine Patrize in elastisches Gegenmaterial, das über dem Papier angeordnet ist (Zurichtung).

Beim Prägedruck hingegen wird das Papier in eine Matrize gedrückt, was sowohl mittels Patrize als auch durch entsprechend zugeschnittene Pappen der Zurichtung geschehen kann. Die Patrize wird dabei über die Gesamtauflage tendentiell konstantere Ergebnisse liefern. Kleine Prägungen wie die Punkte um die brustschilde dürften, wenn überhaupt, nur bei sehr gut darauf abgestimmtem Papier ohne Patrize erzeugbar sein. Normalerweise reicht dazu die flächige Prägung durch ein Druckstück aus pappe nicht aus.

Abgesehen davon, daß alle Details des jeweiligen Druckverfahrens aller Markenausgaben grundsätzlich Gegenstand der philatelistischen Forschung sind, haben sie auch praktische Bedeutung:

Prägefehler, die auf Schäden an Patrize oder Matrize beruhen, sind klassische "Plattenfehler", solche hingegen, deren Ursache fehlerhafte Zurichtung ist, sind "Druckzufälligkeiten".

Wenn es also bei einer Ausgabe keine Patrize gegeben hat, gibt es in Bezug auf die Prägung keine Plattenfehler.

Bungerz führt übrigens unter "Reliefdruck" die Helvetiaausgabe der Schweiz von 1862 bis 1881 auf und unter Prägedruck die "Marken Portugals". Bei ersteren steht das auch so im Zumstein-Katalog, bei denen Portugals werden die "herausbrechenden Köpfe" als Argument angeführt.

Mich persönlich interessiert naturgemäß der Druck der sächsischen Wappenausgabe von 1863, zu dem ich bisher keinerlei Unterlagen habe finden können. Deshalb versuche ich, Analogien zu anderen Marken zu finden.

Beste Grüße

Jürgen
16.10.17, 13:14:53

Juergen Kraft

(Mitglied)

... zu deinem Beitrag habe ich zwei Fragen:
was bedeutet die Zahl 5 auf dem Klischee? waren die von 1 bis 50 durchnummeriert?
Diese Klischees wurden ja auch für die Helgoland Nr. 6a-h verwendet. Kann man, wie von Markus Pichl geschrieben, aus der Neigung der gebogenen Arabesken in den Zwickeln ermitteln, ob die Zwickelplatte "normalstehend" oder "kopfstehend" bei den verschiedenen Auflagen verwendet wurde?
Gruß, Siegfried


Hallo Siegfried,

ja, diese Klischees sind durchnummeriert. Jedes Klischee ist individuell gesägt und in falscher Reihenfolge hätte man die Platte nicht mehr zusammenstellen können. Etliche Nummern gibt es auch doppelt oder anders ausgesägt. Ursache ist der Austausch defekter Klischees. Die mussten dann mittels Abstandsmaterials zugerichtet werden.

Heute sind leider nicht mehr alle Nummern erhalten.

Zur Frage nach der kopfstehenden Platte lautet die Antwort: Ja, aus der gesamten Zeichnung der Zierlinien lässt sich die Lage der Platte feststellen. Prinzipiell war ja egal, ob die Platte 180° Grad gedreht verwendet wurde. Während einer Auflage wurde nicht gedreht. So lässt sich die Lage einer Auflage zuordnen.

J. Kraft Apt. 17 38612 El Médano Tenerife - Spanien
Mitglied AIJP (Association Internationale des Journalistes Philatéliques)
16.10.17, 14:44:24

Juergen Kraft

(Mitglied)

Zitat von Altsax:
Reliefdruck ist quasi farbloser Buchdruck mit verstärktem Druck und damit verstärkter Buchdruckprägung. Es drückt also eine Patrize in elastisches Gegenmaterial, das über dem Papier angeordnet ist (Zurichtung)...


Hallo Jürgen,

den oben wieder beschriebenen "Reliefdruck" gibt es nicht. Es handelt sich einfach um Buchdruck. Ob mit oder ohne Farbe ist auch egal. Buchdruck auf knochenharter Unterlage funktioniert gar nicht. Wäre glatte, polierter Granit unter dem zu bedruckenden Papier, käme die Zeichnung an vielen Stellen nicht heraus. Es sind immer irgendwie noch verformbare Unterlagen unter dem Papier.

Vergleiche nicht das Formen von Metall. Vergleiche ein identisches Verfahren, zum Beispiel stempeln mit einem normalen Poststempel aus Metall. Weshalb verwenden wohl die Postbeamten dicke Gummiunterlagen beim Stempeln?

Es geht also nur darum, mit welchem Anpressdruck (Gewicht in Kilo oder so) und gegen welche Unterlage (wie tief verformbar) gedruckt wird. Da die beiden Faktoren völlig stufenlos verlaufen, sehe ich keine Möglich zu sagen ab x Kg und - ja wie drückt man Elastizität der Unterlage aus? - ist es Reliefdruck, davor ist es Buchdruck.

Reliefdruck ist wohl die Bezeichnung von sich etwas stärker einprägendem Buchdruck. Mit Fachsprache hat das nichts zu tun. In welchem Werk steht denn noch etwas von "Reliefdruck"? Selbstverständlich kann man das laienhaft für einen reliefartigen Buchdruck verwenden. Selbstverständlich gibt es, gerade bei Briefmarken, die meisten Drucke ohne Einprägung. Da wurde sorgfältig zugerichtet und gedruckt. Nur so viel Druck und nur so weich, wie nötig für einen sauberen Druck.

Wir reden doch nur von Briefmarken, die eine gewollte Prägung zeigen. Helvetia, Brustschild, Pfennige/Pfennig zum Beispiel. Das ist Prägedruck und sonst nichts. Portugal mit geprägtem Kopf ist auch Prägedruck. Bei Portugal gab es wohl genauere Patrizen, was in der Tat zu häufigen Ausstanzungen führt, also Einschnitten im Papier. Genau das ist aber auch Prägedruck.

Ein Druckverfahren Namens Reliefdruck, als Gegensatz und andere Technik zu Prägedruck, gab es nie, zu keiner Zeit, auch nicht im 19. Jahrhundert.

J. Kraft Apt. 17 38612 El Médano Tenerife - Spanien
Mitglied AIJP (Association Internationale des Journalistes Philatéliques)
16.10.17, 15:08:45

Altsax

(Mitglied)

geändert von: Altsax - 16.10.17, 16:35:40

Zitat von Juergen Kraft:
Zitat von Altsax:
Reliefdruck ist quasi farbloser Buchdruck mit verstärktem Druck und damit verstärkter Buchdruckprägung. Es drückt also eine Patrize in elastisches Gegenmaterial, das über dem Papier angeordnet ist (Zurichtung)...


Hallo Jürgen,

den oben wieder beschriebenen "Reliefdruck" gibt es nicht. Es handelt sich einfach um Buchdruck. Ob mit oder ohne Farbe ist auch egal. Bei Portugal gab es wohl genauere Patrizen, was in der Tat zu häufigen Ausstanzungen führt, also Einschnitten im Papier. Genau das ist aber auch Prägedruck.

Ein Druckverfahren Namens Reliefdruck, als Gegensatz und andere Technik zu Prägedruck, gab es nie, zu keiner Zeit, auch nicht im 19. Jahrhundert.


Hallo Jürgen,

ob man das, was Bungerz und andere "Reliefdruck" nennen, als solchen bezeichnet, als "farblosen Buchdruck mit elastischer Zurichtung" oder als "Prägedruck ohne Matrize", ist mir herzlich gleichgültig.

Entscheidend ist doch, ob und für welche Briefmarken ein solches Verfahren angewandt worden ist und wie man es erkennt, sofern keine Druckplatten oder authentische Beschreibungen erhalten geblieben sind.

Kandidaten sind aus meiner Sicht Marken, die nicht allzu tief geprägt worden sind und deren Prägung ausnahmslos keine feinen Details zeigt.

Zitat von Juergen Kraft:
Bei Portugal gab es wohl genauere Patrizen, was in der Tat zu häufigen Ausstanzungen führt, also Einschnitten im Papier. Genau das ist aber auch Prägedruck.


Diese "genaueren Patrizen" sind genau das, was bei den Prägedrucken für die Ganzsachenwertstempel verwendet worden ist. Deren Verwendung für den Briefmarkendruck hattes Du weiter oben "weltweit" ausgeschlossen.

Wichtig bleibt in dieser Diskussion die Feststellung, daß farbloser Prägedruck, der bei Briefmarken nicht selten vorkam, auf dreierlei Weise erzeugt werden kann (Patrize gegen elastische Unterlage, elastische Zurichtung gegen Matrize sowie der Form angepaßte Patrize gegen Matrize). Die Prägeergebnisse müssen sich zumindest dann unterscheiden, wenn man die Kontinuität über die jeweiligen Druckauflagen zum Maßstab nimmt.

Beste Grüße

Jürgen
16.10.17, 16:34:18

servais100

(Mitglied)

geändert von: servais100 - 16.10.17, 16:56:48

@Jürgen

was macht ihr da?
ich dachte es wäre klar:

Reliefdruck = (mini)Prägung und Druck in einer Form
Prägedruck: erst Druck, dann in zweitem Druckwerk qualitative Prägung mit aufwendiger Zurichtung

Fertig und Schluss freuen
Beides ist Buchdruck und beides eine Form des Prägedrucks

Das Prozedere brauchen wir nicht wiederholen.
PS: Pfiffig bei Helgoland, der ausgesparte Prägebereich in
zweiter Druckform, obwohl ich nicht verstehe, warum nicht die Prägeform zum Schluss gedruckt wurde...,
da es eigentlich augenscheinlich so schwieriger ist. Aber es gab bestimmt einen Grund, den ich noch nicht sehe.
16.10.17, 16:39:45

Juergen Kraft

(Mitglied)

Hallo servais100,

es ist viel schwieriger, erst ein Oval mit weißem Kopf zu drucken und dann den Kopf farblos ins Weiße zu pressen.

Die Medaillonplatten werden mit den ganz üblichen Farbverteilwalzen eingefärbt. Die färben nur die obersten Teile, eben nur das Oval, ohne Teile des Kopfes, der ja tiefer in der Druckplatte liegt. Von der Frisur liegt noch eine feine Linie senkrecht relativ hoch. Die hat, je nach Auflage, mitgedruckt, wurde also noch von den Farbwalzen erwischt.

Das ist und war aber kein Problem. Wozu soll man in einem extra Druckgang prägen? Auf der Druckplatte, der Matrize, liegt die Prägung, die ja immer erhaben aus dem Papier, bildseitig herauskommen soll, so hoch, dass normale Farbwalzen den Bereich nicht einfärben. Es ist viel günstiger gleichzeitig zu drucken und zu prägen und es ist überhaupt kein Problem.

Die zweite Druckform war auch nur nötig, weil die Marken zweifarbig sind. Sonst hätte eine einzige Form für alles gereicht.

J. Kraft Apt. 17 38612 El Médano Tenerife - Spanien
Mitglied AIJP (Association Internationale des Journalistes Philatéliques)
16.10.17, 17:29:51

servais100

(Mitglied)

geändert von: servais100 - 16.10.17, 19:34:18

@Jürgen

So meinte ich das nicht.
Prinzipiell hätte ich erst rot gedruckt,
danach grün mit Relief-Prägung.
So hätte die rote Druckform nicht der Aussparung bedurft.

Ich denke aufgrund der Riesentoleranzen
war es aber so etwas leichter sofort die Makulatur zu erkennen und zu begrenzen. Ständiges Rumfummeln an der Papieranlage beim Rotdurchgang war nötig, damit mehr akzeptable Drucke herauskamen. Zudem bereits geprägte Bogen nochmal durch die Maschine zu scheuchen war bestimmt nicht stressfrei.
Auch wenn es nur eine dezente Prägung war.
16.10.17, 19:28:36
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