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admin_j

(Mitglied)

Hallo,

ausnahmsweise füge ich hier einen Text als "Vorwort" zu dem Thema ein. Normalerweise geschieht das automatisch, um seltenen Besuchern einen Hinweis zu geben.

Die Beiträge standen zunächst unter dem Thema Deutsches Reich, Pfennige/Pfennig. Die Beiträge bis zum 15.10.2017 10:00 Uhr sind unverändert und ein schöner Beleg dafür, was passieren kann, wenn der genaue Grund für eine Frage nicht auch genannt wird.

Erst auf Seite 4 (wenn je 10 Beiträge pro Seite gezeigt werden) wird mir klar, woher die Frage nach einem Druckverfahren kommt. Bis zum Beitrag vom 14.10.2017, 19:46 (https://www.stampsx.com/forum/topic.php?id=10895&goto=277323) stand einfach die Frage im Raum, sind die geprägten Marken im Prägedruck oder im Reliefdruck hergestellt worden?

Etliche Teilnehmer haben dann verzweifelt versucht, etwas zu erklären, wofür es keine Erklärung gibt. Für die Leser, die nicht alles dazu lesen wollen, eine kurze Zusammenfassung.

In älterer Literatur, genau im Werk "Grosses Lexikon der Philatelie" von Alexander Bungerz aus dem Jahr 1923, stehen unter den Stichworten "Prägedruck" und "Reliefdruck" nicht zutreffende Aussagen. Letztlich beschreibt Bungerz unter den zwei Stichworten das gleiche Verfahren. Das Verfahren hat nur einen Namen und der lautet "Prägedruck".

Zu der Zeit und auch schon davor gab es den Begriff Reliefdruck. Das deutschsprachige Standardwerk für Druckverfahren ist das Buch "Erkennen Sie den Druck". In dem Buch von Adalbert König sind auf Seite 243 ist unter "Woodburytypie" der "Reliefdruck" und seine Synonyme (Photomezzotintodruck, Photoglypie, Stannotypie, Woodburyreliefdruck) beschrieben.

Dort steht:

1. Eine Art der Druckformenherstellung durch Einprägen eines Gelatine-Auswaschreliefs in einer Bleiplatte. Bei ähnlichen Verfahren kann das Gelatinerelief mit einem Blatt Stanniol überzogen und galvanisch verstärkt werden (Stannotypie).

2. Beim Woodbury-Reliefdruck wurde eine bestehende Druckform (z.B. eine Heliogravüre) mit gefärbter Gelatine abgeformt; diese Abformung wurde anschließend auf Papier übertragen und ergab dann ein fein abgestuftes Halbtonbild.

Es gibt noch eine zweite, modernere Verwendung von "Reliefdruck". Damit ist erhaben auf glattem Papier stehende Druckfarbe gemeint. Das Relief wird dabei von der Farbe gebildet und nicht durch geprägtes Papier. Die meisten dürften solche Drucke auch schon in der Hand gehalten haben. Bei Visitenkarten ist das sehr beliebt.

Vergleichen wir noch die beiden Stichworte aus der Quelle von Bugerz. In dem Werk von 1923 steht auf Seite 576 unten links

Prägedruck, embossed printing, (e), impression en relief (f), geschieht mittels zweier Platten. Die erste zeigt das Markenbild erhöht, da sie zum Druck des farbigen Abzuges benutzt wird. Die zweite zeigt den Kopf, Adler, Wappen usw. und ist von graviertem Stempel galvanoplastisch vertieft hergestellt. Beide Platten passen genau ineinander. Die erste Platte wird mit Farbe versehen, die zweite geht farblos und prägt den Kopf usw. erhaben. Auf diese Weise wurden die meisten Wertstempel der altdeutschen Briefumschläge hergestellt, sowie die Marken Deutsches Reich 1871/72, Bayern 1867-1910, Sachsen 1863-67, Helgoland, Lübeck 1863, usw. S. auch Reliefdruck.

Auf Seite 609 in der Mitte der linken Spalte steht

Reliefdruck, wird mit zwei Platten hergestellt. Mit der ersten werden in der Buchdruckpresse die Marken ohne Relief gedruckt; die zweite Platte wird gleichfalls in eine Buchdruckpresse eingeschlossen, deren Farbwerk ohne Farbe bleibt und so scharf angerichtet, dass sämtliche weißen Stellen des Markenbilds sich stark in das Papier eindrücken; dieser Maschine werden nun die Marken überantwortet: die Papierbogen gehen nochmals über die farblosen Stempel und erhalten das Relief. Auf diese Weise wurden die Marken der Schweiz mit der Helvetia 1862-81 hergestellt. S. auch Prägedruck.

Fazit aus den beiden Einträgen: Bungerz weiß offensichtlich nicht wovon er schreibt. Dadurch entstehen wirre Thesen. Beide Begriffe gibt es, aber Reliefdruck ist nicht das, was Bungerz beschreibt. Das war es auch zu keiner Zeit.

Bungerz erwähnt ja auch konkret Markenausgaben. Verwirrend könnte schon die Angabe sein "Marken Deutsches Reich 1871/72". 1871 gab es natürlich keine Marken des Deutsches Reiches, die diese Aufschrift getragen hätten. Richtig ist aber, die Brustschildmarken, ab 1872 gültig, wurden mit kleinem Schild, schon ab Ende 1871 hergestellt. Bei diesen Marken wurde tatsächlich in unterschiedlichen Druckgängen einmal die Farbe und einmal die Prägung ins Papier gebracht. Bungerz erwähnt im gleichen Satz aber auch Helgoland. Diese Marken wurden in einem Durchgang durch die Buchdruckpresse, mit Farbe bedruckt und geprägt.

Was Bungerz wusste oder was er zum Ausdruck bringen wollte, wissen wir nicht. Man kann aus dem Satz "Beide Platten passen genau ineinander" spekulieren, dass Bungerz einen Druck mittels Matrize und Patrize meinte. Tatsächlich sind einige der erwähnten Ganzsachenwertstempel so hergestellt worden. Es spielt aber auch überhaupt keine Rolle, denn auf was auch immer die Papierbahn beim Druck mit der Vertiefung in der Matrize lag, es handelt sich in jedem Fall um Prägedruck.

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11.10.17, 22:27:55

Altsax

(Mitglied)

Hallo zusammen,

bei farbloser Prägung wird bekanntlich zwischen "Reliefdruck" und "Prägedruck" unterschieden.
Weiß jemand, in welchem Verfahren die Marken der Pfennig-Ausgabe gedruckt worden sind?

Beste Grüße

Altsax

11.10.17, 22:28:55

erron

(Mitglied)

geändert von: erron - 11.10.17, 22:50:06

Zitat von Altsax:
Hallo zusammen,

bei farbloser Prägung wird bekanntlich zwischen "Reliefdruck" und "Prägedruck" unterschieden.
Weiß jemand, in welchem Verfahren die Marken der Pfennig-Ausgabe gedruckt worden sind?

Beste Grüße

Altsax

@altsax,

Zitat:
Mi Katalog von 1968:Freimarken-Ausgaben. Wertangabe in "Pfennig" (ohne e) Nr 41-44 mit Prägedruck; 2 Ausgaben, gez. K 13 1/2:14 1/4.

mfg

erron
11.10.17, 22:48:22

Altsax

(Mitglied)

Hallo erron,

das ist mir schon klar. Leider haben die Katalogredakteure die Angewohnheit, alles, was geprägt ist, als "Prägedruck" zu bezeichnen. Technisch handelt es sich jedoch um zwei unterschiedliche Verfahren.

Beste Grüße

Altsax
11.10.17, 23:15:02

tokahai

(Mitglied)

geändert von: tokahai - 12.10.17, 08:25:20

Hallo Altsax, ich kenne den Unterschied der beiden Verfahren nicht, weiss aber das der Adler Bestandteil der Druckplatte ist. Die Gegenseite war Pappe bzw. Leder. Vielleicht hilft dir das. Ich kann dir nächste Woche ein Bild heraussuchen. Ich glaube eine Platte hier im Forum bereits gesehen zu haben.
12.10.17, 08:00:20

philetalia

(Mitglied)

Hallo Altsax,

ich habe zwar gefunden, dass beide Begriffe verwendet werden, z. T. als Synonyme, z. T. mit leicht unterschiedlicher Bedeutung. Was ist denn tatsächlich der Unterschied zwischen beiden Verfahren?

Viele Grüße
Bernhard
12.10.17, 11:13:48

Altsax

(Mitglied)

Hallo Bernhard,

beim Reliefdruck wird ohne Matrize mit "harter Zurichtung" und elastischer Gegenplatte gedrückt. Der "echte" Prägedruck benötigt eine Matrize.
Gesichert ist m.W., daß die schweiz. "Sitzende Helvetia" als Reliefdruck produziert worden ist.

Beste Grüße

Jürgen
12.10.17, 11:26:16

philetalia

(Mitglied)

Hallo Jürgen,

vielleicht hilft das ja weiter: Druckstock für die Freimarke (Deutsches Reich), 10 Pfennige, MiNr. 33

Viele Grüße
Bernhard
12.10.17, 12:17:57

servais100

(Mitglied)

geändert von: servais100 - 12.10.17, 18:23:53

@altsax

Blindprägung = Pfennige (Prägedruck)
negative Druck-Form wird gegen positive Zurichtung gepresst.
dadurch wird der Reichsadler hochgepresst.
In die negativen Mulden der Druckform schmiegt sich
die (positive) Zurichtung hinein. (Matrize)
Das dazwischenliegende Papier zeigt dann den Adler.
Mehr Druck, mehr Adler. Beschädigte Zurichtung ergab die gesuchten Ausfälle bei Brustschilden, da die Zurichtungen
meist nur Pappmaschee waren und dementsprechend empfindlich. (weich)

Reliefdruck
allgemein ist Stahlstich
die Farbe in den Vertiefungen der Druckform führten unter
Gegen-Druck mittels Patrize, durch die Farbe und gleichzeitig saugendes Papier zu Erhebungen.
die farbe zieht das papier unter starkem druck mit in die Druckform. (Wischpapier = Überschuss der Farbe wird vor Druck abgenommen, Farbe nur noch in Vertiefung)
ob blindprägend hier gearbeitet werden konnte
entzieht sich meiner Kenntnis. wäre teurer quatsch.

lange her müßte stimmen. freuen

heute ist reliefdruck eine pulverbeschichtung, die zb durch
Erhitzung aufquillt. eine preiswerte alternative zum echten Stahlstich, der extrem kantenscharf sich darstellt. (hart)
Stahlstich hinterlässt Druck-Spuren auf der Rückseite.

...da habe ich mir glatt noch einen film bei YouTube darüber reingezogen. freuen Stahlstich ist heute sehr selten

vielleicht bezieht sich reliefdruck auch auf Herstellung der Druckformen laut wikepedia, Edeldruckverfahren mit Gelatine-Relief....

12.10.17, 16:03:10

servais100

(Mitglied)

geändert von: servais100 - 13.10.17, 10:50:53

"beim Reliefdruck wird ohne Matrize mit "harter Zurichtung" und elastischer Gegenplatte gedrückt."

wenn man so will ist buchdruck allgemein auch reliefdruck. freuen

was anderes kann ich mir unter obiger arbeitsweise einfach nicht vorstellen. einfach blinddruck einer normalen buchdruckform. normaler aufzug (zurichtung), -ohne matrize,
damit hat aber jedwede einprägung eine flache grenze.
13.10.17, 10:50:35
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