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admin_j

(Mitglied)

Zitat von Altsax:
Hallo Bernhard,

beim Reliefdruck wird ohne Matrize mit "harter Zurichtung" und elastischer Gegenplatte gedrückt. Der "echte" Prägedruck benötigt eine Matrize.
Gesichert ist m.W., daß die schweiz. "Sitzende Helvetia" als Reliefdruck produziert worden ist.

Beste Grüße

Jürgen


Hallo Jürgen,

es ist wohl genau umgekehrt. Die Druckplatte mit dem vertieften Adler erzeugt den Druck der Farbe und die Vertiefung lässt den Adler auf dem gedruckten Papier erhaben hervortreten. Die Druckplatte ist eine Matrize. Dir scheint die Patrize zu fehlen. Es gab aber keine Patrize, sondern nur eine weichere Unterlage, die unter dem Papier, also auf der Rückseite der Marke liegt und die dafür sorgt, dass die Prägung nach oben gedrückt wird.

Auch die teils sehr scharf geprägten Helgolandmarken wurden ohne Patrizen gedruckt.

Hallo noch zu dem fehlerhaften Bildlink. Versucht es hier zum Bild.

Auf der verlinkten Seite kann man auch "Patrize" als Suchbegriff eingeben. Dann bekommt man einige Stücke zu sehen. Beachtet aber auch, dass alle als "Uroriginale" bezeichneten Stücke nicht zum Drucken verwendet wurden, sondern zur Herstellung von Druckmaterial, nämlich den Matrizen. Beim Drucken von Marken kamen diese Patrizen nicht zum Einsatz!

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13.10.17, 12:54:13

admin_j

(Mitglied)

Zitat von servais100:
@altsax
Blindprägung = Pfennige (Prägedruck)
negative Druck-Form wird gegen positive Zurichtung gepresst.
dadurch wird der Reichsadler hochgepresst.
In die negativen Mulden der Druckform schmiegt sich
die (positive) Zurichtung hinein. (Matrize)
Das dazwischenliegende Papier zeigt dann den Adler.
Mehr Druck, mehr Adler. Beschädigte Zurichtung ergab die gesuchten Ausfälle bei Brustschilden, da die Zurichtungen
meist nur Pappmaschee waren und dementsprechend empfindlich. (weich)


Hallo,

der Satz: "...die (positive) Zurichtung hinein. (Matrize)..." erweckt den Eindruck, als wäre ein erhabenes Stück hinter dem bedruckten Papier eine Matrize. Das ist falsch. Ein erhabenes Stück, welches sich in die Vertiefung der Druckplatte fügt, ist eine Patrize.

Unter einer "positiven Zurichtung" soll man doch sicher auch etwas verstehen, was sich in die Vertiefungen der Druckplatte drückt. Das könnte den Eindruck erwecken, als habe diese positive Zurichtung irgendeine Form. Es handelt sich aber, wie völlig richtig beschrieben, nur um eine etwas weichere Unterlage unter dem zu bedruckenden Papier.

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13.10.17, 13:06:16

admin_j

(Mitglied)

Hallo,

ich gehe davon aus, dass die ursprüngliche Frage in diesem neuen Thema dazu lautet:

wurde die Pfennigausgabe mittels Matrizen und Patrizen gedruckt oder wurde mittels Matrizen gegen eine weichere Unterlage, die Prägung erzeugt?

Die Antwort lautet: alle Ausgaben des Deutschen Reiches zwischen 1872 und 1900 wurden ohne Patrizen gedruckt.

Interessant wäre es durchaus, einmal die sehr selten vorkommenden Briefmarken zu zeigen, die einen Prägedruck mittels Matrize und Patrize aufweisen. Beispiele findet man bei Vignettenblocks, auf denen dann eine einzige Marke mit Prägung zu finden ist.

Bei Marken die in Bogen, von Einzelklischees oder Zusammenstellungen von Klischees, gedruckt wurden, sind mir keine Ausgaben bekannt, bei denen noch Patrizen zugerichtet wurden. Damit meine ich weltweit! Vielleicht kann ja jemand ein Beispiel zeigen?

Ich kann dann in zeitgenössischer Literatur nachsehen, ob es dafür aktenkundige Belege gibt. Ich habe die deutschsprachigen Fachzeitschriften meist ab der ersten Ausgabe, also so ab Mitte der 1870er Jahre.

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13.10.17, 13:21:18

servais100

(Mitglied)

geändert von: servais100 - 13.10.17, 16:29:33

stimmt uralte ausdrücke:

matrize ist einfach der druckstock
patrize ist einfach die (geformte) seite auf die das klischee gedrückt wird.
besser

druckklischee
und zurichtung (Gegendruck)

anbei 2 Prägeklischees
früher gab es dazu fertige zurichtungen,
ein positiver abdruck in einer art pappe. habe keines mehr, selbstgemachte pappmascheezurichtungen wurden bevorzugt.
einfach nur weiches material in die zurichtung legen reicht nicht, um hochzuprägen. die müssen die vertieften stellen auf der zurichtung hochverfüllt haben mit pappmaschee.
Die Tiefe des Klischees Ostermann hat ungefähr die Tiefe der Prägung der Brustschilde. Die Patrizenseite benötigt einfach zusätzliches Füllmaterial im Bereich des Adlers/Ostermann.

Bei Pfennige/Pfennig mag ich glauben, das nur weiches Material eingelegt war, die Form ist auch viel einfacher
und viel weniger erhaben. Hinzu kam das unterschiedlich verwendete Papier,
das eine große Rolle spielte. (Scharfkantige Prägung versus mehr rundlicher Ausführung)
Dateianhang (verkleinert):

 prägeklischee412.jpg (1.01 MByte | 3 mal heruntergeladen | 3.02 MByte Traffic)

13.10.17, 15:29:14

servais100

(Mitglied)

was ist denn jetzt der Unterschied
zwischen Reliefdruck und Prägedruck?

Buchdruck mit
Zurichtung nur mittels weicher Kartonbögen
versus
Zurichtung mittels Ausformung anhand von zB Pappmaschee??
13.10.17, 16:40:27

admin_j

(Mitglied)

Hallo,

über die Begriffe "Reliefdruck" oder "Prägedruck" und wie diese wo verwendet wurden, regionale Unterschiede könnten sein und immer das Gleiche gemeint, können wir doch nur spekulieren.

Welches Material als Patrize verwendet wurde, habe ich nicht belegt. Für Pappmasche spricht sehr viel. Nach einem neuen Zusammenstellen von Klischees brauchte man nur einmal auf fast festes Pappmaschee zu drücken (drucken freuen )

Die Masse lies sich zum Beispiel problemlos in einer Art fixierter Wanne formen und dort, nach dem trocknen, so verwenden.

Heute geht das viel einfacher. Statt Pappmasche Silikon oder Material, wie für Gebissabdrücke. Die Patrize muss ja auch weicher sein, als die Matrize.

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13.10.17, 16:54:33

servais100

(Mitglied)

geändert von: servais100 - 13.10.17, 17:48:37

Jürgen grins---
nicht ganz...

...also letztes Mal, so vor fuffzehn jahren
mit Pappmaschee, den Adler der Stadt Waltrop,
für den Bürgermeister, wo die Stadt noch Geld hatte:

1-2 Kartonbögen auf die Zurichteplatte,
darüber ein gespannter Tauenbogen-zähes dickeres glattes Papier...

dann druckste den Geier auf den Tauenbogen mit Farbe. erhaben=schwarz
an die Stelle des Geiers packste gekleistertes Löschpapier gewässert--als matsch.
dann stellste den Druckstock bei voller Pressung gegen
diese Zurichtung, vorher kommt noch zB Talkum in die Prägeform. Am nächsten Tag haste deine fertige Zurichtung,
oder mußt noch mal nachbessern. aber einfach und effektiv.

Ein zweites Mal konnte diese Form nicht benutzt werden!
das passte nicht genau.

bin aber kein gelernter Buchdrucker freuen freuen freuen
und ungefähr so muss dass auch damals gewesen sein.

PS: auf jeden Fall habt ihr mich dazu gebracht, mal wieder
in alten Unterlagen zu wühlen.

Anbei dieser besagte Prägedruck-gerade einen rausgefischt...
Buchdruck hat mich immer Nerven gekostet. freuen
Dateianhang (verkleinert):

 prägeklischee414.jpg (87.6 KByte | 6 mal heruntergeladen | 525.59 KByte Traffic)

13.10.17, 17:18:57

tokahai

(Mitglied)

Im Arge Handbuch "Freimarkenausgabe PFENNIGE Deutsches Reich 1875 Herstellung und Plattenfehler" von Gerd Kretschmann sind die Platten über mehrere Seiten farbig abgebildet und die komplette Herstellung derselben erklärt.
Bin momentan nicht daheim, aber vielleicht hat Martin das Buch im Schrank stehen und kann etwas zeigen.
13.10.17, 18:07:54

servais100

(Mitglied)

geändert von: servais100 - 13.10.17, 19:26:27

@tokahai hallo freuen
viel steht dort nicht,
aber ich war erst mal baff:
(nie gelesen... :))

hierbei wurde das papier mittels pappzwischenlage auf das tiefer liegende und daher nicht eingefärbte, aber erhaben gestaltete adlerbild gepresst. dies geschah in einem Arbeitsgang.

das wars. freuen freuen freuen

also das verstehe ich so:
der adler liegt unter druckstockniveau und bekommt keine farbe
beim Einfärbvorgang mit, aber durch die Pressung beim Druckvorgang-
MITTELS einer Zurichtung hier pappzwischenlage genannt, wird das papier im Bereich des Adlers tiefer in die Druckform gedrückt und erhält dort die gepresste form.
Das war schon Aufwand! ...und wirklich pfiffig.
Das war wohl nur eine glatte Pappe von 5 x 6 mm jeweils, aber dennoch eine gehaltvolle Zurichtung dieser, bei der Menge an Nutzen! Vor allem mußte die wohl regelmäßig ausgewechselt werden...
Schöner Nebeneffekt-kein Passerproblem beim Druck
13.10.17, 18:34:47

Altsax

(Mitglied)

geändert von: Altsax - 13.10.17, 21:34:42

Hallo zusammen,

derzeit bin ich zwar weit weg von meinen Unterlagen, aber einige Anmerkungen möchte ich doch machen:
Wenn der Adler "erhaben" unterhalb der Farbdruckebene in der Druckplatte angeordnet wäre, würde er in die falsche Richtung geprägt werden. Wie auf der Plattenabbildung vom Berliner Museum zu erkennen ist, ist er richtigerweise als Matrize ausgebildet.
Für technisch unmöglich halte ich es, in eine solche Matrize mit Hilfe einer ebenen Zurichtung Papier zu pressen. Der erforderliche Prägedruck könnte sich auf diese Weise nicht aufbauen. Er würde sich über die Gesamtfläche verteilen. Insofern sind gezielt angebrachte Auflagen als Patrizenersatz plausibel.
In der Beschreibung des Reliefdrucks war ausdrücklich von Patrizen die Rede, die wie normale Buchdrucktypen in der Druckform angeordnet sind und genau so, aber tiefer, prägen.
Wer "weltweit" Briefmarken sucht, die mit Matrize und "echter" Patrize geprägt worden sind, muß auf die Prägetiefe sowie auf die rückseitige Prägung achten. Ein weiteres Merkmal ist die Gesamtfläche der Prägung. Tiefe und großflächige Prägungen erfordern Patrize und Matrize. Erstere zeichnet sich dann deutlich auf der Rückseite ab. Die großen Brustschilde wären für mich so ein Kandidat.

Beste Grüße

Altsax
13.10.17, 21:31:25
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