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epikur

(Mitglied)

Hallo und vielen Dank für deine umfassende Hilfe. Den Begriff Schmitzdruck habe ich nun in jedem Fall schon einmal verstanden, und auch Doppeldruck und Doppelbilddruck. Also die deutschen Begriffe :). Nur die Übertragung in die USA kriege ich nicht hin.

Weiter oben hatte ich ja einen Link reinkopiert zu einigen Beispielen, die als "double impression" verkauft wurden, dies waren aber z.T. keine Offset-Drucke. Also muss double impression (u.a.) auch in den USA so verwendet werden, dass man im Deutschen Doppeldruck oder Doppelbilddruck verstehen könnte. Mir scheint, dass Siegel Doppeldruck und USSS Doppelbilddruck versteht. Hier nochmal die Definitionen:

Double Impression
a stamp on which the design, or a portion of the design, is doubled. This occurs when a sheet slips against an offset blanket, or when the press is stopped, relaxing the tension on the web. Double impressions are freaks. A double impression is not the same as a double printing or double transfer.


vs.

Most double impressions occur when the first impression is made and found to be inadequate. The paper is then put in the press a second time, when it receives the heavier impression. It is a common misconception that the weaker impression is the second one.

Außerdem nennt wie erwähnt Michel keinen Schmitzdruck und keinen Doppelbilddruck, sondern nur Doppeldruck. Auch im Scott wird nirgendwo "double printing", sondern durchgehend nur "double impression" verwendet.

In der Einleitung dort heißt es:
double impression
- a second impression of a stamp over the original impression. This is not to be confused with a double transfer.


Dann wäre dann doch wieder double impression ein echter Doppeldruck. So versteht es also Michel, Scott und Siegel, aber viele Sammler in den USA und auch die USSS nicht.

Vielleicht kann man an den Briefmarken im Link oben erkennen, um welches Phänomen es sich handelt?
16.10.17, 14:43:40

admin_j

(Mitglied)

Zitat von epikur:
Hallo und vielen Dank für deine umfassende Hilfe. Den Begriff Schmitzdruck habe ich nun in jedem Fall schon einmal verstanden, und auch Doppeldruck und Doppelbilddruck. Also die deutschen Begriffe :). Nur die Übertragung in die USA kriege ich nicht hin.


das bekommt keiner hin. Die Begriffe werden einfach falsch verwendet.

Zitat von epikur:
Außerdem nennt wie erwähnt Michel keinen Schmitzdruck und keinen Doppelbilddruck, sondern nur Doppeldruck.


Seit nur noch der Doppeldruck (zweimal durch die Druckmaschine) BPP-geprüft wird, stehen nur noch diese Drucke im Michel. Der Rest wurde von Michel aus dem Katalog genommen.

Zitat von epikur:
Auch im Scott wird nirgendwo "double printing", sondern durchgehend nur "double impression" verwendet.


Der Unterschied im Wortsinn ist "printing" = Druck und "impression" = Eindruck, Vermutung, Wirkung ...

Mit "double impression" wäre ein Oberbegriff gemeint, der alles einschließt, was wie doppelt gedruckt wirkt, egal, wie es hergestellt wurde oder was eben die Ursache für den Eindruck war.

Anhand von Scans kann man nicht immer die Ursache sehen. Ich weiß aber, dass mit dem einen Oberbegriff "double impression" auch die wertlosesten Schmitzdrucke bezeichnet werden. Bei einer US-Auktion habe ich aktuell ein Stück verschmierten Druck einer Farbe auf einer Marke als "double impression" beschrieben gesehen. In der Farbe ist noch mehr auf der Marke gedruckt. Der Rest sieht völlig normal aus.

Gerne schaue ich auf konkrete Scans.

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16.10.17, 16:30:37

Altsax

(Mitglied)

geändert von: Altsax - 16.10.17, 16:50:16

Zitat von admin_j:

3. Schmitzdruck = Papier läuft nur einmal durch die Maschine. Lediglich eine Farbverquetschung wegen fehlerhafter Druckzurichtung


Hallo Jürgen,

das ist genau die zutreffende Definition. Der Begriff kommt aus dem Buchdruck, wo der Effekt meist durch nicht fest eingespannte Typen bzw. Klischees entstand.

Leider werden die bei den sächsischen Tiefdruckausgaben vorkommenden Druckdopplungen ebenfalls traditionell als "Schmitzdrucke" bezeichnet, obwohl sie auf ganz andere Weise entstanden sind, wie sich an Eckmarken beobachten läßt: Das gefeuchtete Papier wurde nicht sorgfältig aufgelegt, sondern gebauscht. Die Welle wurde geglättet, indem sich das Papier horizontal verschob. Dabei gab es entweder einen mehr oder weniger breiten Schatten oder einen abgegrenzten zweiten Druck. Es sind ausweislich der Makulatur nie ganze Druckbogen, sondern immer nur mehr oder weniger kleine Bogenbereiche betroffen.

Leider läßt sich diese falsche Bezeichnung bei Sachsen wohl nicht mehr ausrotten.

Beste Grüße

Jürgen
16.10.17, 16:49:02

admin_j

(Mitglied)

Hallo,

zu den Losen von Siegel-Auction. Alles nach dem, was auf dem Bild zu sehen ist.

Los 1159, wohl zunächst von der nur nur schwach oder gar nicht frisch eingefärbten Platte gedruckt. Deshalb zweiter Druckvorgang.



Los 3123, ebenfalls wohl zunächst von der nur nur schwach oder gar nicht frisch eingefärbten Platte gedruckt. Deshalb zweiter Druckvorgang.



Los 376 zeigt einen stark abweichenden zweiten Druck des Textes in schwarzer Farbe. Das "S" in "STATES" vom zweiten Druck ist viel größer, das Raster bei der Wertziffer "6" nicht mehr erkennbar. Am Bild kann man den zweiten Druck des schwarzen Textes nicht abschließend beurteilen. Nur nach dem Bild und bei Ebay.de angeboten, würde ich den Artikel zur Löschung melden wegen falschem zweiten Druck des schwarzen Textes. Der "Doppeldruck" sieht falsch aus. Ein Attest ist wohl nicht dabei und das Stück wird als Unikat bezeichnet. Ziemlich seltsam.



Los 1584 sieht eher nach einem Abklatsch aus. Ein zweiter Durchgang war das sicher nicht.



Fazit: double impression wird für alles verwendet, was irgendwie ein Bild oder Detail mehrfach zeigt.

Bevor ich das sammeln würde, empfehle ich Museen für Druckerei zu besichtigen. Die gibt es an vielen Orten. Ich würde auch erst einmal nur aufnehmen, was im Michel steht und so geprüft ist, außer es kostet nicht wirklich mehr als eine Normalmarke.

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16.10.17, 16:51:07

Altsax

(Mitglied)

Zitat von admin_j:
Bevor ich das sammeln würde, empfehle ich Museen für Druckerei zu besichtigen. Die gibt es an vielen Orten. Ich würde auch erst einmal nur aufnehmen, was im Michel steht und so geprüft ist, außer es kostet nicht wirklich mehr als eine Normalmarke.


Hallo Jürgen,

solange es sich um reine Zufalls funde handelt, hast Du recht. Wenn es sich aber, wie bei den sächsischen "Schmitzdrucken", um ein regelmäßig anzutreffendes Phänomen handelt, gehört das m.E. in eine spezialisierte Sammlung. Ob und ggf. in welcher Höhe dafür dann Aufschläge zu bewilligen sind, regelt der Markt und nicht der Prüferbund durch Streichung der "Befundierung".

Beste Grüße

Jürgen
16.10.17, 16:58:02

epikur

(Mitglied)

Vielen Dank nochmals, Jürgen, für deine Hilfe und Einschätzung.

ich denke auch, dass man sich damit abfinden muss, dass es hier eine Terminologie-Verwirrung in den USA gibt und "double impression" vermutlich als Überbegriff verwendet wird. Bei den meisten alten und hochpreisigen Stücken wird es sich dann wohl um einen echten Doppeldruck handeln, bei anderen, v.a. Offset-Marken eher um einen Doppelbilddruck, oder bei manchen auch um einen Schmitzdruck.

Im englischsprachigen Raum wird da wohl nicht so genau unterschieden. Trotzdem irgendwie fast schon "krass", dass es bei so anerkannten Organisationen so unterschiedliche Definitionen des gleichen Begriffs gibt.


Nur weil ich den Link noch parat habe, gebe ich hier noch Eindruck in weitere Terminologie-Abgründe, Stichwort "Re-entry", was wohl teilweise auch deckungsgleich mit "double transfer" ist, aber nicht immer....
http://www.re-entries.com/terms.html


16.10.17, 17:23:22

admin_j

(Mitglied)

Hallo Jürgen,

das ist ja völlig klar und unbenommen. Meine Empfehlung ist für Sammler, die jetzt "Doppeldrucke" neu in die Sammlung aufnehmen möchten.

Bei Sachsen sind die beschriebenen Abweichungen einem speziellen Phänomen geschuldet. Spezialsammler wie du brauchen keine Prüfung dafür. Wenn der Michel das nicht katalogisieren will ist das doch auch egal. Da bei dem Phänomen ja auch wieder ein völlig fließender Übergang vom Normalzustand ausgehend vorliegt, ist eine Bewertung auch sehr schwierig. Bei wie viel Zehntel Millimeter mehr Farbe soll wie viel Euro der Katalogwert steigen?

Man sollte aber einen Hinweis darauf geben und dazu schreiben, je auffällig der Farbauftrag, umso mehr wird dafür bewilligt. Ähnlich wie die Bewertung nach Qualität. Bei einigen Gebieten und Katalogverlagen sind ja Beispiele für Abstufungen aufgeführt.

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16.10.17, 17:23:57
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