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admin_j

(Mitglied)

Hallo,

da ich gar keine Fragen habe, brauche ich auch keine hochauflösenden Bilder zu senden freuen

Auch wenn der nächste Absatz den Eindruck erweckt, ich hätte eine Frage, bitte nicht verwirren lassen.

Im Bild (klicken zum Vergrößern) ist eben frisch gescannt, jeweils Feld 6 aus einem Bogen Berliner Neudruck von 1879 und Berliner Neudruck von 1884. Wie man sehen kann, steht die Zwickelplatte in der gleichen Position, aber die Zwickel unterscheiden sich. Es handelt sich offensichtlich nicht um dieselben Klischees.

Natürlich ist es einfacher, der vorhandenen Literatur zu folgen und die bekannten Erkenntnisse, als neueste, eigene Forschungsergebnisse zu präsentieren.

Die Bilder kann jeder sehen und so auch dazu Fragen stellen.


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06.10.19, 23:49:21

admin_j

(Mitglied)

Hallo,

Markus hat in der Zwischenzeit meinen Beitrag mehrfach kommentiert und will noch ein paar Bilder vorbereiten, die ich Morgen mit einem Beitrag von ihm veröffentlichen kann.

Zur Einstimmung kann ich schon ein paar Hinweise geben. Um 23:16 kam das erste E-Mail zu dem letzten Beitrag von mir, eben zu den beiden BND Feld 6. Markus schlägt vor, lieber ihn zu fragen, als Unfug zu schreiben. Den Satz habe ich nicht verstanden.

Er hat aber ein sehr interessantes Bild angehängt. Darauf sind zwei als Nr. 6e bezeichnete Marken von Feld 45. Die zeigen die umgekehrte Zwickelplatte im Vergleich mit den beiden BND von mir. Dabei landet Feld 5 der Zwickelplatte tatsächlich auf Feld 45. Was man auf dem Bild deutlich sehen kann, es muss mindestens drei Zwickelplatten gegeben haben. Die rechte Marke zeigt nämlich wieder andere Merkmale, jetzt im Vergleich mit dem Eckornament oben rechts.

Ich hatte mehrfach darauf hingewiesen, dass es sich lohnt, die These von mehr als einer Zwickelplatte zu verifizieren. Dafür habe ich bisher allerdings nur Spott geerntet. Schade eigentlich. Trotzdem nochmals vielen Dank für den weiteren Beleg im Bild unten.

Um 0:45 Uhr schreibt Markus auf meinen Einwand "Ich habe auch nicht nach dem Punkt, nach 6d oder nach Feld 45 gefragt, sondern belegt, dass es mehrere Klischees für ein Feld gab.", ich würde groben Unfug schreiben. Sogar ein gebietsfremder BPP-Prüfer habe ein "Autsch ..." auf mich bezogen. Dafür gab es keine weiteren Bilder.

Um 01:06 Uhr dann der Hinweis von Markus, er werde zusammentragen, was er von Feld 6 und Feld 45 hat. Dafür danke ich schon jetzt, denn das wird uns wieder weiter bringen. Dazu kündigt er noch einen Beitrag an, den ich veröffentlichen kann.

Um 01:36 dann noch ein Bild mit einer Bildschirmkopie auf der 9 Neudruckbogen mit solchen Zwickelmarken zu sehen sind und das er, Markus, schon ganz gespannt darauf wäre und ob ich Bauklötze staunen werde.

Wenn es der Sache dient, kann ich Morgen noch knapp 20 solcher Bogen einscannen. Vielleicht tauchen ja noch mehr Plattenvarianten auf.
Dateianhang (verkleinert):

 6-e_Feld-45.jpg (524.29 KByte | 16 mal heruntergeladen | 8.19 MByte Traffic)


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07.10.19, 02:11:06

jpvde

(Mitglied)

Hallo Juergen,

Auch wenn es mehr oder weniger Farbe ist gedruckt, dann noch kann man sehen Zwickel und Arabesk sind gleich.

Grusse Jean-Paul.
07.10.19, 08:13:27

Altsax

(Mitglied)

Zitat von admin_j:
Wie man sehen kann, steht die Zwickelplatte in der gleichen Position, aber die Zwickel unterscheiden sich. Es handelt sich offensichtlich nicht um dieselben Klischees.


Hallo Jürgen,

es ist für mich nicht "offensichtlich", daß es sich nicht um das gleiche (gemeint ist sicherlich "selben") Klischee handelt. Es ist sehr schwierig, unterschiedliche Klischees von unterschiedlicher Druckzuständen bzw -zurichtungen zu unterscheiden.

Es würde helfen. wenn Du jeweils die Nachbarmarken desseöben Bogens mit einscannen würdest. Da sie in gleicher Weise gedruckt worden sind, könnte man feststellen, ob sich Klischeezustände unterschieden.

Ich vermute, daß allenfalls unterschiedliche Druckplatten Verwendung fanden, aber nicht einzelne Felder in der Druckplatte ausgeschnitten und neu eingesetzt worden sind.

Gegen Einzelklischees, die zu einer Druckform zusammengefügt worden sind, spricht die immer gleiche Anordnung der Eckzwickel.

Nach meinem Eindruck sollte das einmal an einer Stelle systematisch aufbereitet werden, damit alle gleichen Informationsstand haben.

Der verweis auf frühere Darlegungen ist nicht sehr hilfreich.

Beste Grüße

Jürgen


07.10.19, 09:29:20

admin_j

(Mitglied)

Zitat von jpvde:
Hallo Juergen,

Auch wenn es mehr oder weniger Farbe ist gedruckt, dann noch kann man sehen Zwickel und Arabesk sind gleich.

Grusse Jean-Paul.


Hallo Jean-Paul,

dazu und zu einem weiteren Umstand hat sich die Literatur seit gut 150 Jahren geirrt. Wir bleiben aber erst einmal nur bei diesem Thema.

Warum war es in den mehr als 175 Jahren der Existenz der Helgolandmarken nicht möglich, eine zutreffende Gesamtübersicht zu schaffen? Die Ursache ist einfach. Wissen wurde nur ungern ausgetauscht, zumindest nirgendwo überprüft und bei Richtigkeit zusammengefasst. Immer wieder finde ich Stellen in alten Akten oder Veröffentlichungen, wenn auch nur in geringer Auflage und privat erfolgt, die Details erwähnen, die zutreffen und die später wieder auftauchen und dann als neue Erkenntnis gefeiert werden.

Betrachte die vielen Fehlprüfungen gerade auch bei Helgoland, von den jeweils großen Kenner des Gebiets aus der Zeit. Im Einzelfall wichtige Details fanden keine Beachtung, weil sie schlicht den Prüfern nicht bekannt waren. Auch heute gibt es noch einige Sachverhalte, über die falsche Vermutungen als Tatsachen gesehen werden. Zu Fehlprüfungen dürfte das zwar heute nicht mehr führen, könnte als Erkenntnis aber trotzdem nicht schaden.

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07.10.19, 12:47:10

admin_j

(Mitglied)

Zitat von Altsax:
Zitat von admin_j:
Wie man sehen kann, steht die Zwickelplatte in der gleichen Position, aber die Zwickel unterscheiden sich. Es handelt sich offensichtlich nicht um dieselben Klischees.


Hallo Jürgen,

es ist für mich nicht "offensichtlich", daß es sich nicht um das gleiche (gemeint ist sicherlich "selben") Klischee handelt....


Hallo Jürgen,

im Zitat steht es doch richtig. Gleich ist die Position aber dann "dieselben Klischees". Gemeint ist dasselbe Klischee. freuen

Die Aufarbeitung an einer Stelle ist in Arbeit. Das Material ist zu umfangreich, um es in Forendiskussionen zu behandeln. Alleine alle Teilnehmer auf einen Wissensstand zu bringen würde sicher mehr als 1000 Beiträge erfordern.

Markus schrieb auch noch einige E-Mails und erlaubt mir wörtlich zu zitieren, wenn die Sätze jeweils vollständig sind. Das mache ich doch gerne. Um 02:34 schreibt er: "in Deinem letzten Beitrag schreibst Du versehentlich im dritten Absatz "Feld 5" statt "Feld 6"".

Er meint damit meinen Satz: "Dabei landet Feld 5 der Zwickelplatte tatsächlich auf Feld 45.". Ich meine aber Feld 5 der Zwickelplatte. Die betrachtet man von vorne und da die Drucke gegenüber dem Klischee seitenverkehrt sind, ist auf dem gedruckten Papier Feld 5 der Platte auf Feld 6 des Drucks oder bei kopfstehender Platte, Feld 45 des Drucks.

Um 03:09 schreibt Markus noch:

"Hallo Jürgen,

wir sind uns doch einig, dass es sich bei allen Originalauflagen, als auch den Berliner- und Leipziger Neudrucken, um Buchdruck handelt.

Ferner werden wir bestimmt Einigkeit darin erzielen können, dass die verschiedenen Berliner Neudrucke auf unterschiedlichen Papiersorten und mit unterschiedlichen Druckfarben gedruckt wurden. Ebenso sind die Leipziger Neudrucke auf einem völlig anderen Papier und mit anderer Druckfarbe gedruckt, als alle Berliner Neudrucke. Des Weiteren dürfen wir davon ausgehen, dass bei einer jeden Auflage ein anderer Anpressdruck und eine andere Zurichtung der Druckplatte gegeben war.

Es ist also wie bei einem Handstempelgerät, mit welchem aufgrund unterschiedlicher Ausübung von Druck, unterschiedlicher Unterlage (weich oder hart), unterschiedlicher Stempelfarbe, mit selbigem Handstempelgerät ein in der Wirkung völlig abweichender Abdruck erzielt werden kann.

Sorry, aber ich sehe immer selbiges Klischee der Zwickelplatte, auf Feld 6 und bei kopfstehender Zwickelplatte auf dem korrespondierendem Feld 45.

Der linke Scan, aus dem bereits zitiertem Bild "6 e Feld 45", kann auch eine 6 a sein. Die Marke lag mir nicht im Original vor und alle Scans desjenigen, von dem der linke Scan stammt, sind enorm blaustichig und eigentlich nicht wirklich beurteilbar.

Was ich damit auch ausdrücken möchte, dass selbstverständlich neben dem Anpressdruck und allem anderen bereits aufgezähltem auch der Klischeezustand zu betrachten ist.

Beste Grüße

Markus
"

Dazu war in der Anlage noch das Bild mit diversen Marken von Feld 6 oder Feld 45. Siehe unten angehängt

Ich werde eine übersichtliche Darstellung ausarbeiten. Das wird aber etwas dauern.

Dateianhang (verkleinert):

 Feld-06_und_Feld-45_aus_BND-1875-1879-1884_und_LND-1888.jpg (952.59 KByte | 24 mal heruntergeladen | 22.33 MByte Traffic)


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07.10.19, 13:25:32

siegfried spiegel

(Mitglied)

Zitat von admin_j:
Im Bild (klicken zum Vergrößern) ist eben frisch gescannt, jeweils Feld 6 aus einem Bogen Berliner Neudruck von 1879 und Berliner Neudruck von 1884. Wie man sehen kann, steht die Zwickelplatte in der gleichen Position, aber die Zwickel unterscheiden sich. Es handelt sich offensichtlich nicht um dieselben Klischees.


Hallo Jürgen,
schau mal ins Kohl-Handbuch Band V, Seite 13 und 14.
Die Stellung der Gruppengalvanos wurde gewechselt. Das Klischee von Feld 6 BND 1879 müsste beim BND 1884 auf Feld 46 sein.
07.10.19, 14:55:44

admin_j

(Mitglied)

Hallo Siegfried,

ich werde alles im Zusammenhang und nachvollziehbar erklären. Ich bitte noch um Geduld. Ich wiederhole aber gerne, dass nicht alles stimmt, was in der vorhandenen Literatur steht.

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07.10.19, 15:11:43

admin_j

(Mitglied)

Hallo,

ich finde gerade dieses liegengelassene Thema wieder. Leider habe ich, statt mehr Zeit, immer weniger davon. Wir haben ja ein halb fertiges Helgoland-Handbuch, an dem noch gearbeitet wird. Die Erklärung für die hier offene Frage soll in dem Handbuch erfolgen. Deswegen hatte ich das Thema geschlossen, um Diskussionen aufgrund fehlender Informationen zu vermeiden.

Auf jeden Fall könnt ihr euch ein schönes Video anschauen, in dem auch Druckstöcke gezeigt werden. Bei Bedarf kann ich auch Details aus den Druckstöcken zeigen.


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26.01.24, 19:41:03
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