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Juergen Kraft

(Mitglied)

Zitat von stampsteddy:
Hallo,

hier noch einmal einer der drei Abschläge, die sich auf dem Wertbrief befinden, im Vergleich zu einem Abschlag vom selben Tag auf einer Ganzsachen-Postkarte.

...

Durchaus Frage ich mich aber, im Falle die Stempelfarbe des Ankunftsstempels auch zu Vergleichsabschlägen abweichen sollte, welche Begründung hierfür angeführt werden könnte?

...

Faktum, wir hatten das ja hier im Forum schon einige Male, bei allen bereits attestierten Phänomen-Marken oder Phänomen-Belegen kommt Jürgen auf echt und ich mindestens auf Bauchschmerzen. Gerne folge ich Jürgen seinen Erkenntnissen, wenn die Sache mit der Stempelfarbe passt und ich mich selbst davon überzeugen kann. Ansonsten erinnere ich gerne noch einmal an den nachverwendeten Taxis-Stempel ROMROD.

Beste Grüße
Markus


Hallo,

auf Einzelheiten einzugehen bringt nichts mehr. Wie meist, ist bereits alles mehrfach geschrieben. Das Betrachten von Bildern bringt nichts, solange man nicht weiß, welche Schlüsse man aufgrund welcher Ursachen ziehen muss.

Insbesondere die Bilder von Abschlägen der Ankunftsstempel zeigen mehr als deutlich, alle Abschläge stammen vom selben Gerät. Niemand muss das erkennen können. Ich bitte nur diejenigen, die dazu nicht in der Lage sind, nicht in endlosen Wiederholungen ihre irrelevanten Thesen vorzutragen.

Zum dritten zitierten Absatz: Was ein Faktum ist, bestimmt nicht der Schreiber. Die Leser bewerten selbst was sie lesen. Dabei werden unterschiedliche Leser unterschiedliche "Fakten" ausmachen. Ob das dann tatsächlich Fakten sind, kann nur beurteilen, wer sich in der Materie besser auskennt.

Außerhalb des Forums hatte ich schon viele Diskussionen über Abschläge, von denen Dritte behaupteten, sie wären von Stempelimitationen. Auf meine Fragen hin, wie denn die Stempelimitation hergestellt worden sei, gab es immer konkrete Antworten. Bekanntlich stehen einige Alternativen zur Wahl.

Kunststoff

Gelatine

Gummi

Kupfer

Zinklegierungen

werden auf fotografischem Weg belichtet und auf chemischem Weg "entwickelt" und "fixiert". Dabei werden die belichteten Stellen ausgewaschen oder weg geätzt. Imitationen dieser Art zeigen, im Detail abhängig von Umständen die bei jedem Stempelvorgang stattfinden, bestimmte Merkmale. Allen auf diesem Weg hergestellten Imitationen ist gleich, dass die erhabenen Stellen, von diesen wird die Farbe übertragen, in einer Ebene stehen. Alle nicht druckenden Teile stehen viel tiefer. Der Übergang zwischen den Ebenen ist nicht leicht fließend, sondern hart. Konfrontierte ich diese Dritten mit dem Hinweis, dass die Merkmale des fälschlich verdächtigten Abschlags nicht von so einem Klischee stammen können, war schnell klar, dass den angeblichen Spezialisten jedwedes Grundwissen fehlt.

Markus hat mich zu dem Thema ja wiederholt angerufen und auf meine Frage, wie denn die Stempelimitation hergestellt worden sein könnte, mit "Stahlstempel" geantwortet. Nur der Vollständigkeit halber möchte ich erwähnen, dass man echte Stempel auch aus Kork, unterschiedlichem Holz oder anderem Material fertigen kann. Ab grob gesagt 1600 bis letztlich heute, sind echte Geräte im deutschsprachigen Raum meist aus Stahl, seltener aus Messing oder anderen Legierungen. Die Helgoländer Rundstempel waren aus Stahl. Der Ankunftsstempel von Halle ebenfalls.

Geräte aus der Zeit wurden meist gedreht und dann durch Feilen und bohren weiter bearbeitet. Schriftmetall wurde oft aus gegossenen Typen eingelötet. Ein in dieser Art hergestelltes Imitat, hätte aber die gleichen Eigenheiten wie die geätzten Klischees. Dabei wäre auch egal, ob eine Computerfräse, ein 3D-Drucker oder die Werkstatt, die den echten Stempel herstellte, die Imitation perfekt fertigen würde.

Wer ein echtes Gerät unter der Lupe betrachtet, das trifft auch auf sonstiges Schriftmetall zu, wird kleine Strukturen entdecken, die durch die individuelle Herstellung entstanden sind. Diese Strukturen müssen nicht einmal Höhenunterschiede aufweisen. Durch solche Strukturen entstehen häufiger kreisförmige Pigmentierungen innerhalb einer Linie.

Der erste wesentliche Punkt ist aber, die so hergestellten klassischen Geräte, oft auch die moderneren Geräte immer noch, haben an vielen Stellen flach auslaufendes Schriftmetall. Dadurch werden Linien, abhängig von Aufdruckwinkel des Abschlags, in der Breite verändert. Laien halten dass dann gerne für abweichende Typen.

Der zweite wesentliche Punkt ist, bereits zum Zeitpunkt der Herstellung, entstehen durch die Bearbeitung auch Höhenunterschiede. Eingelötete Teile stehen nicht 100% in einer Ebene. Dazu kommen dann sehr schnell Kerben, Beulen und platt gehauene Stellen und später auch Ausbrüche. Dabei muss das Metall nicht wirklich weg sein. Oft ist es nur soweit nach oben verbogen, dass es nie mehr mitstempeln kann.

Fazit 1: obwohl ich es schon einige male hier im Forum geschrieben habe, kein Stempelfälscher kann wissen, wo das Metall am echten Gerät wirklich steht. Die Höhenunterschiede, Dellen, schräg stehenden Teile, Werkzeugspuren und Metallstrukturen zu fälschen, gerne in der modernsten Computerfräse, benötigt wenigstens einen perfekten 3D-Scan des Originalgeräts. Mein Tipp: wer das hat, stempelt einfach damit!

Fazit 2: es gibt Fälle, da wurden Geräte mehrfach vom Hersteller produziert, weil z.B. Mängel an der ersten Fertigung waren. Solche Geräte gibt es. Falschstempel davon zu erkennen ist mit mehr Aufwand und Wissen verbunden. Das ein Fälscher zum Zweck von Stempelfälschungen einen Stahlstempel nach Art der originalen Herstellung gefertigt hat, ist mir nicht bekannt. Der Aufwand wäre unverhältnismäßig und das Ergebnis keine Nuance besser, als ein einfach zu fertigendes Klischee. Solche Stahlstempelimitationen gibt es nicht. Abschläge davon würden zum einen Merkmale von Klischees haben, im Fall von eingelötetem Schriftmetall andere Abschläge produzieren.

Zu guter Letzt zum dritten zitierten Absatz. Viele Leser werden sich fragen, worum es da überhaupt geht. Es geht um einen Abschlag des Thurn und Taxis
Kreisstempels von ROMROD auf einer NDP Dienstmarke (hier im Forum besprochen). Der wurde bei einer Prüfung von Herrn Mehlmann mit "Echtheitsmerkmale reichen nicht aus" (oder ähnlich) zurückgegeben. Am Original kann ich sagen, der Abschlag stammt mit hoher Wahrscheinlichkeit vom echten Gerät, die Stempelfarbe ist ein Unikat. Da der Stempel sicher nicht in privater Hand ist, kann er also eigentlich nur echt sein. Kein seriöser Prüfer kann die Echtheit aber bestätigen, wenn die individuelle Stempelfarbe einzig auf dieser individuellen Marke vorkommt. Herr Mehlmann hat genau das getan, was in all diesen Fällen richtig ist. Er hat die Marke nicht signiert und er hat die Prüfung mit einem Hinweis abgelehnt.

Hier noch der Link auf die Diskussion zu dieser Marke: https://www.stampsx.com/forum/topic.php?id=7530&page=1&

Auch dort versuche ich, wie immer relativ erfolglos, den offensichtlich fast unbegreiflichen Vorgang des echten Stempeln zu erklären.

Ansonsten bitte ich weiter um Geduld. Ich mache aus meiner Powerpoint Präsentation noch ein Video. Das brauche ich aber Tage.

J. Kraft
Mitglied AIJP (Association Internationale des Journalistes Philatéliques)

Liste der Sonderzeichen zum Einkopieren

10.12.17, 14:12:43

Altsax

(Mitglied)

Zitat von Juergen Kraft:
Fazit 1: obwohl ich es schon einige male hier im Forum geschrieben habe, kein Stempelfälscher kann wissen, wo das Metall am echten Gerät wirklich steht. Die Höhenunterschiede, Dellen, schräg stehenden Teile, Werkzeugspuren und Metallstrukturen zu fälschen, gerne in der modernsten Computerfräse, benötigt wenigstens einen perfekten 3D-Scan des Originalgeräts. Mein Tipp: wer das hat, stempelt einfach damit![/B]


Hallo Jürgen,

mit diesem Argument begründest Du seit langem Deine These "Stempel kann man nicht fälschen".

Solange damit gemeint ist, daß man keine originalgetreue Kopie eines Stempelgerätes herstellen kann, ohne es selbst bzw. eine exakte 3D-Abbildung davon vor sich zu haben, trifft das zweifelsfrei zu.

Was man aber mit Sicherheit produzieren kann, ist ein Gerät, mit dem sich Abschläge produzieren lassen, die anderen (nicht allen!!) Abschlägen soweit gleichen, daß ein Fälschungsnachweis über die Geometrie nicht möglich ist, ja nicht einmal die Vermutung einer Fälschung aufkommt.

In solchen Fällen sind dann weitere Untersuchungen erforderlich, die sich auf die Stempelfarbe, bei Belegen auf deren sonstige (u.a. postgeschichtliche) Details etc. erstrecken.

Deine Argumentation mit der dritten Dimension jedes Stempelgerätes und ihrer (möglichen) Auswirkung auf den erzeugten Abschlag bei unterschiedlichen Untergrundsverhältnissen ist ebenso zutreffend wie nachvollziehbar. Sie führt aber nicht immer zu verwertbaren Erkenntnissen.

Du hast einmal (wahrscheinlich oft) geschrieben, daß man bei einer Markenprüfung alle Punkte einer Checkliste abarbeiten und sich nicht vorzeitig sicher sein solle. Ich gehe noch einen Schritt weiter und bezweifle, daß es in Bezug auf eine positive Prüfung (100%tige) Sicherheit überhaupt geben kann.

Wenn man sich dessen bewußt ist, erübrigen sich auch Diskussionen darüber, ob man Prüfergebnisse anzweifeln darf.

Beste Grüße

Jürgen
10.12.17, 16:06:15

palaiss

(Mitglied)

Die perfektesten Stempelfälschungen sind Gemälde.
10.12.17, 16:45:31

Juergen Kraft

(Mitglied)

Zitat von stampsteddy:
... Unter guten Imitationen verstehe ich nachgeahmte Stempelgeräte aus Stahl oder Messing, oftmals in Polen oder ex Jugoslawien gefertigt. ...


Hallo Markus,

aus Osteuropa ist mir kein einziges falsches Gerät bekannt, dass aus Stahl oder Messing wäre. Solche Geräte werden mechanisch bearbeitet, drehen, fräsen, schleifen, bohren, löten usw. usw. Das Ergebnis kann nicht besser werden, als ein Klischee. Die Merkmale auf den Abschlägen sind identisch mit denen von einem Klischee. Weshalb sollte sich jemand die sinnlose Arbeit machen? Falls du belegen kannst, dass es so ein Gerät gibt, zeige das Gerät.

Es gibt keine von Fälschern hergestellten Geräte aus Stahl oder Messing!

Was es in großen Mengen aus Osteuropa gibt sind geätzte Klischees aus Kupfer/Zink und ähnlichen Legierungen. Die sind fein ausgesägt und an Holzgriffen befestigt und werden ab und zu auf Online-Plattformen verhökert. Meist angeboten als echte Postgeräte.

Dazu mein 9 Jahre alter Beitrag.

Ein paar Bilder daraus:










J. Kraft
Mitglied AIJP (Association Internationale des Journalistes Philatéliques)

Liste der Sonderzeichen zum Einkopieren

10.12.17, 17:50:14

stampsteddy

(Mitglied)

Hallo Jürgen,

bitte lies einmal zu den sogen. "Wrona-Fälschungen" auf der nachstehend verlinkten Seite nach.

Falschstempel DANZIG 5 f aus Messing

Selbst bin ich kein Sammler von Falschstempelgeräten. Meine Angabe, Stahl und Messing, beruht auf mündlichen Informationen (wenn ich noch weitere Hinweise in der Literatur zu Falschstempeln, aus Stahl- oder Messing, finde, ich meine das auch schon irgendwo anders gelesen zu haben, dann schreibe ich Dir).

Beste Grüße
Markus
10.12.17, 19:54:58

Altsax

(Mitglied)

Zitat von palaiss:
Die perfektesten Stempelfälschungen sind Gemälde.


Hallo palaiss,

für sie gilt das Gleiche wie für die geometrisch exakten Falschstempel von gefälschten Geraten:

Es lassen sich bestimmte Abschläge, die sich nicht tief ins Papier eingeprägt haben, also quasi ohne die dritte Dimension in Erscheinung treten, exakt kopieren. Auf Briefen fallen sie dann auf, wenn zwei gleiche "Abschläge" von der selben Vorlage reproduziert worden sind. Bei entsprechender Vergrößerung ist meist erkennbar, daß sie aus einzelnen "Tupfen" zusammengesetzt worden sind und nicht von einer geschlossenen Kontur abstammen.

Beste Grüße

Altsax
10.12.17, 22:40:39

Juergen Kraft

(Mitglied)

Hallo Markus,

was auf der Seite mit "Messingstempel" in Anführungsstrichen gemeint ist, ergibt sich nicht aus der Seite.

Ich glaube kaum, dass Dr. Dub oder jemand der Verfasser dieser Seite ein gefälschtes Gerät aus "Messing" belegen kann geschweige denn je gesehen hat. Die Ursache ist einfach: es gibt keinen Falschstempel aus Stahl oder Messing. In Solingen gibt es Fachfirmen. Du kannst ja einen machen lassen.

Der ominöse "Begriff" befindet sich nur an einer einzigen Stelle auf der Seite, siehe Googlsuche nur auf der Seite mit:

Messingstempel site:danzig.org

J. Kraft
Mitglied AIJP (Association Internationale des Journalistes Philatéliques)

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10.12.17, 22:49:29

Juergen Kraft

(Mitglied)

Zitat von Altsax:
Zitat von palaiss:
Die perfektesten Stempelfälschungen sind Gemälde.


Hallo palaiss,

für sie gilt das Gleiche wie für die geometrisch exakten Falschstempel von gefälschten Geraten:

Es lassen sich bestimmte Abschläge, die sich nicht tief ins Papier eingeprägt haben, also quasi ohne die dritte Dimension in Erscheinung treten, exakt kopieren. Auf Briefen fallen sie dann auf, wenn zwei gleiche "Abschläge" von der selben Vorlage reproduziert worden sind. Bei entsprechender Vergrößerung ist meist erkennbar, daß sie aus einzelnen "Tupfen" zusammengesetzt worden sind und nicht von einer geschlossenen Kontur abstammen.

Beste Grüße

Altsax


Hallo,

der leichteste Abschlag, ohne jede Einprägung ins Papier, zeigt die dreidimensionalen Kennzeichen. Höhere Stellen im Schriftmetall schlagen nicht mit ab oder nur als Pünktchen. Man muss immer alle Faktoren berücksichtigen. Das ist nicht ganz einfach und alleine die Beschreibung des Vorgangs verwirrt viele Leser. Einflüsse die man beachten muss (neben der Checkliste mit weiteren Faktoren)

von der Stempelfarbe:

von trocken bis übersättigt

Form, Zahl und Größe von Pigmenten, bei Farbmischungen die unterschiedlichen Pigmente

Verdrängung und Beweglichkeit der Pigmente

wo sammeln sich die Pigmente (Ränder, Mitte, Überlagerungen)

Übertragung der Struktur des Stempelkissens (Oberflächenbezug)

UV Reaktion des Durchschlags, altes Stempelöl reagiert

von Winkel des Abschlags:

je nach Winkel werden höher liegende Teile am Rand des Schriftmetalls mit abgeschlagen

Quetschränder am tiefsten Punkt des Abschlags

vom Druck des Abschlags:

von hauchzart bis brutal kräftig

von der Belegbeschaffenheit:

Inhalt bei Briefen

Saugfähigkeit des Papiers

von der Unterlage:

von stahlhart bis butterweich

... usw. Temperaturen, Feuchtigkeit usw. bringen nur in Sonderfällen Erkenntnisse.

Was folgt alleine daraus?

Alle Faktoren beeinflussen sich Gegenseitig. Leider gibt es bei der Betrachtung nur eines Faktor in keinem Fall nur zwei Möglichkeiten wie "echt oder falsch". Die Erkenntnisse aus einen Faktor können sich bei Änderung eines anderen Faktors ins Gegenteil verkehren.

Das alles gilt natürlich nur für gefährliche Fälschungen und nicht für den Müll, den wir hier jeden Tag zu sehen bekommen. Windschiefe Buchstaben und mitklischierte Quetschränder in dubioser Stempelfarbe sind da schon die besseren Fälschungen.

J. Kraft
Mitglied AIJP (Association Internationale des Journalistes Philatéliques)

Liste der Sonderzeichen zum Einkopieren

10.12.17, 23:10:27

stampsteddy

(Mitglied)

geändert von: stampsteddy - 11.12.17, 00:40:11

Zitat von Juergen Kraft:
Hallo Markus,

was auf der Seite mit "Messingstempel" in Anführungsstrichen gemeint ist, ergibt sich nicht aus der Seite.

Ich glaube kaum, dass Dr. Dub oder jemand der Verfasser dieser Seite ein gefälschtes Gerät aus "Messing" belegen kann geschweige denn je gesehen hat. Die Ursache ist einfach: es gibt keinen Falschstempel aus Stahl oder Messing. In Solingen gibt es Fachfirmen. Du kannst ja einen machen lassen.

Der ominöse "Begriff" befindet sich nur an einer einzigen Stelle auf der Seite, siehe Googlsuche nur auf der Seite mit: ...

Hallo Jürgen,

warum verlinkst Du auf Google und nutzt nicht den von mir bereitgestellten Link?

ARGE Danzig Rundschreiben Nr. 156, Falschstempel aus Messing

Im Moment verstehe ich nicht, was Du meinst. Mit meinem Link erreicht man die Seite, auf der Seite 7 aus Rundschreiben Nr. 156 (Juli/August/September 1992) der ARGE Danzig gezeigt wird. Auf dieser Rundschreiben-Seite steht das Wort "Messingstempel" 13x

Magst Du einen oder mehrere Abschläge von diesem Falschstempel sehen? Habe sogar einen mit dort nicht vermerkten Datum.

Selbstverständlich ist die Qualität der Falschstempelabdrucke, der einen Phantasiestempel darstellt, weil mit 7,5 mm Brückenhöhe gibt es dieses Stempelgerät in echt nicht, auch nicht mit einem so riesigen Unterbuchstaben "f", der, egal welches Datum vom Stempelfälscher verwendet wurde, immer selbigen Fehler zeigt (daher auch die Höhe des "f"), dennoch grottenschlecht, wenn auch die Abschläge selbst schöner sind, als von vielen anderen Falschstempeln.

Da diese Stempelfälschungen auch einen Namen haben, kann ich mir vorstellen, dass man das Falschstempelgerät damals dingfest machen konnte und danach "Messingstempel" beurteilt hat.

Beste Grüße
Markus

P.S. ...ach so, Du meinst auf der gesamten Webseite von Danzig.org findet sich der Begriff "Messingstempel" nur 1x. Du musst so schreiben, dass es auch kleine stampsteddy´s sofort verstehen.
10.12.17, 23:55:26

stampsteddy

(Mitglied)

geändert von: stampsteddy - 11.12.17, 01:40:58

Hallo Jürgen,

ich habe soeben im Internet ein weitaus besseres Bild eines zeitnahen Abschlags des K1 "ROMROD" gefunden, welches quasi belegt, dass der strittige Stempel mit Datum vom 26/10 1871 echt und zeitgerecht ist.

Ferner bin ich heute Abend noch einmal alle mir bekannten "interessanten" Falschstempel durchgegangen, also auch solche, die in der Vergangenheit als echt geprüft wurden. Dabei ist mir aufgefallen, dass die falschen eigentlich immer spätestens im Vergleich mit einem echten Abschlag völligst abweichen (je nach Kenntnissen des Betrachters) und ich (ganz bestimmt ich nicht alleine) nur Probleme mit echten Stempeln habe, die aus den diskutierten Gründen einen abweichenden Eindruck beim Betrachter hinterlassen, den er sich im Moment nicht erklären kann.

Zitat von Altsax:
Zitat von Juergen Kraft:
Fazit 1: obwohl ich es schon einige male hier im Forum geschrieben habe, kein Stempelfälscher kann wissen, wo das Metall am echten Gerät wirklich steht. Die Höhenunterschiede, Dellen, schräg stehenden Teile, Werkzeugspuren und Metallstrukturen zu fälschen, gerne in der modernsten Computerfräse, benötigt wenigstens einen perfekten 3D-Scan des Originalgeräts. Mein Tipp: wer das hat, stempelt einfach damit!


Hallo Jürgen,

mit diesem Argument begründest Du seit langem Deine These "Stempel kann man nicht fälschen". ...


Vermutlich hat Jürgen Kraft mit dieser These recht.

Heute (Montag) wird meine Telefonanlage umgestellt. Wenn alles klappt, dann zeige ich am Abend mehrere Stempelgeräte, also deren Abschläge, im Vergleich zwischen echt und falsch (also immer das Original mit einer Imitation von diesem im Vergleich).

Selbstverständlich zeige ich dann auch noch einmal den besagten, dann doch echten Romrod, im Vergleich mit dem neu gefundenen Bild usw. usf.

Beste Grüße
Markus
11.12.17, 01:15:32
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