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Juergen Kraft

(Mitglied)

Zitat von diogenes:
Hier ein interessanter Artikel zu dem Thema der gerade genannten Farbräume bzw. messbare (oder eben nicht messbare, sondern nur visuelle) Farbunterschiede.

Zitat: "Die Wertigkeit von DE* geht nicht konform mit der visuellen Wahrnehmung."

https://www.kc-siebdruck.de/news.php?nid=45

Ich selbst verstehe den Artikel nur ansatzweise. Ich denke aber, dass man einen Briefmarken-Scan am besten visuell bewertet, wenn man (wie hier schon des öfteren besprochen) die richtigen Einstellungen für Scanner/ICC beachtet. Der Scan liegt nun mal in (s)RGB vor, und wenn man nun einfach andere Farbräume zur Analyse heranzieht, muss man ja zwangläufig Farben "erfinden", wenn der andere Farbraum deutlich größer ist oder anders definiert. Ich fände es ja auch spannend, wenn man anhand einer Photoshop-Pipette eine Michel-Farbe herausfinden könnte, aber ich denke, wenn dies realisierbar wäre, hätte es sich schon durchgesetzt :).

Vielleicht ist der Artikel aber auch - in Teilen - für Jürgen Kraft und das zukünftige Farben-Hochladen-Tool interessant.


Hallo Diogenes,

die Beiträge hier bringen keine neue Erkenntnis. Alles wurde bereits vielfach geschrieben. Ich hatte auch schon mehrfach darauf hingewiesen, dass Umrechnungen in andere Farbräume keine neuen Farben erfinden. Du schreibst immer wieder davon. Die ganzen Umrechnungen finden nur zu dem Zweck statt, für unterschiedliche Aufgabenstellungen oder Anforderungen, einfacher verständliche Daten verfügbar zu machen. Keines der Geräte zur Erfassung von Farben erfasst einen bestimmten Farbraum. Jedes System erfasst elektrische Impulse von Sensoren. Daraus errechnet Software Daten für Ausgabeformate in diversen Farbräumen. Rundungsfehler bei Umrechnungen kann man praktisch bei jeder ordentlich programmierten Software vergessen. Die Abweichungen sind praktisch nicht wahrnehmbar.

Ich werde schauen, ob ich kurzfristig ein paar der grünen Marken finde und die hier noch zeigen kann. Bei allen Themen zu "Farben" geht es doch in allererster Linie darum, Hinweise zu geben, wie man die Farben als Sammler selbst beurteilen kann. Der einfachste Weg, längere Farbreihen, inklusive geprüfter Grenzfarben und der Kenntnis in welchem Licht die Vergleiche durchzuführen sind, steht nicht jedem zur Verfügung. Wer der Töne einer billigen Marke hat, von der es auch noch ein paar teure Nuancen gibt, ist daran interessiert zu erfahren, welche Nuancen vorliegen. Darum kann es also in den Themen zu den Farbnuancen nur gehen.

Eine Nuance an der Pipette von Photoshop zu finden ist nur Sammlerlatein. Erstens braucht niemand Photoshop für Briefmarken, zweitens sind die Voraussetzungen für Vergleichbarkeit einheitliche Hard- und Software und unter den einheitlichen Bedingungen erfasste Werte. Die Nutzung von Pipettenfunktionen ist keine Voraussetzung. Schlimmer noch, zeigt der Wert an "Pipetten" in der Regel nur einen zufälligen Wert für einen einzigen Pixel.

Noch ein Wort zu Delta-E. In der Philatelie wird der Wert von Sammlern nicht benötigt. Wer nicht eingeteilte Farbtöpfe einteilen möchte, kann Differenzen von Tönen aus einem Topf daraufhin untersuchen, ob der wahrnehmbare Unterschied eine neue Einteilung rechtfertigt. Altsax fragt zu Recht nach einem Wert dafür. Wer das für sich einteilen möchte, der legt den Wert einfach selbst fest. In der Theorie soll ein Wert von 1 erreicht werden, damit ein Mensch den Unterschied sehen kann. Wir haben hier schon Beispiele gesehen, bei denen Delta-E um 5 lag aber der Unterschied gering war. Vielleicht wäre 2 oder 2,5 ein guter Kompromiss.

Bitte alles Weitere hier nur zur Nummer 38.

J. Kraft
Mitglied AIJP (Association Internationale des Journalistes Philatéliques)

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29.01.21, 17:02:58

Juergen Kraft

(Mitglied)

Zitat von diogenes:
Ja, das stimmt mit dem Artikel-Inhalt, in der Tat muss man da zwei Mal hinschauen. Aber zeigt nicht gerade das, dass man sich hier auf sehr theoretisches Terrain begibt für eine Farbanalyse, wenn z.B. doch der Farbraum für diese Delta-Messung einfach viel größer ist als der Farbraum des Scans (srGB)? Und: ist nicht im Delta auch Helligkeit und Sättigung integriert, was ja nun bei den HSV-Farbwinkel-Messungen immer als weniger relevant genannt wurde? Müsste man dann nicht auch bei HSV-Messungen mehr als den Farbwinkel heranziehen? Oder soll für die objektive Farbmessung (auch im Farben-Hochladen-Tool von stampsx) nun anstatt HSV eher CIE herangezogen werden?


Hallo,

während ich schrieb, gibt es schon wieder die nächsten vorgetragenen Bedenken. Ich zitiere: "wenn z.B. doch der Farbraum für diese Delta-Messung einfach viel größer ist als der Farbraum des Scans (srGB)?"

Der angeblich "größere" Farbraum enthält keine zusätzlichen Farben, sondern noch mehr Abstufungen. Wenn der Mensch doch im besten Fall um 1 Mio. Nuancen erkennen soll, sRGB aber bereits 16.7 Millionen Töne umfasst, was zum Teufel sollen wir mit 1 Milliarde, 10 Milliarden oder einer Milliarde Trillionen Farbnuancen?

Lieber Diogenes, diese wiederholt vorgetragenen Bedenken sind völlig irrelevant. In Delta-E sind selbstverständlich Helligkeit und Sättigung berücksichtigt. Die gehören mit zum empfundenen Farbton. Deshalb brauchen wir ja mehr als nur den H-Wert aus HSV. In HSV ist aber alles enthalten.

J. Kraft
Mitglied AIJP (Association Internationale des Journalistes Philatéliques)

Liste der Sonderzeichen zum Einkopieren

29.01.21, 17:11:35

diogenes

(Mitglied)

Ich hoffe natürlich, dass der von mir verlinkte Artikel doch für den einen oder anderen Leser hier noch einen kleinen Mehrwert hatte. Ich fand ihn interessant.

In Photoshop und Gimp kann man die Pipettengröße ja einstellen, also beliebige Pixelgrößenquadrate definieren. Das ist ja dann, wenn ich es richtig verstehe, analog zu dem Farben-Hochladen-Tool. Daher hatte ich es erwähnt.

(Wenn ich eine Marke hätte, von der ich gerne wissen würde, ob es eine seltene Variante ist, fände ich eine Website oder einen Forenbeitrag sinnvoll, in dem diese seltene Variante als gut produzierter/kalibrierter Scan gezeigt wird. Da bräuchte man am Ende gar keine Pipette mehr)

Um diesen Beitrag aber den Dreh zurück zum Thema zu geben, kann ich auch bestätigen, dass die beiden hier zuletzt oft diskutierten Marken und deren Grüntöne sich deutlich unterscheiden (blaugraugrün vs. gelblichgrün), allerdings ist auch das Papier deutlich unterschiedlich, da bei einer Marke normal grauweiß, bei der anderen sehr gelblich.
29.01.21, 17:15:11

stampsteddy

(Mitglied)

Zitat von diogenes:
(Wenn ich eine Marke hätte, von der ich gerne wissen würde, ob es eine seltene Variante ist, fände ich eine Website oder einen Forenbeitrag sinnvoll, in dem diese seltene Variante als gut produzierter/kalibrierter Scan gezeigt wird. Da bräuchte man am Ende gar keine Pipette mehr)

Hallo diogenes,

das setzt voraus, dass Du Deine Marke mit exakt gleicher Kalibrierung einscannen kannst, wie die dargestellten. Dann kannst Du von Scan zu Scan vergleiche ziehen. Ist das aber nicht der Fall, dann wirst Du mit einer einzelnen Marke, die Dir vorliegt, ggf. auch nicht an noch so kalibriert dargestellten Scans nicht weiterkommen.

Ein direkter Vergleich, von am Monitor dargestellten Scans, zu einer vor dem Monitor liegenden und unter welchem Licht auch immer betrachtenden Marke, funktioniert ganz einfach nicht, zumindestens nicht sicher. Es bedarf schon einer Vielzahl von Marken, die man vor sich liegen hat und auch Kenntnissen über selbige, um unter solchen Umständen ggf. bei einer solchen Vorgehensweise richtig abzuleiten bzw. zu zutreffenden Einschätzungen zu gelangen.

Wer selbst über das Handbuch verfügt, der kommt auf den von mir gezeigten Weg schon ein großes Stück weiter. Das bedeutet, Handbuchseite und seine Marken bei jeweils gleicher Kalibrierung einzuscannen und in der Lage zu sein Farbmessungen und Farbabstandsberechnungen vorzunehmen. Optimiert wird das Ganze mit Epson-Scannern und den von uns hier im Forum herausgearbeiteten Scan-Einstellungen.

Zitat von diogenes:
Um diesen Beitrag aber den Dreh zurück zum Thema zu geben, kann ich auch bestätigen, dass die beiden hier zuletzt oft diskutierten Marken und deren Grüntöne sich deutlich unterscheiden (blaugraugrün vs. gelblichgrün), allerdings ist auch das Papier deutlich unterschiedlich, da bei einer Marke normal grauweiß, bei der anderen sehr gelblich.

Der sujektive visuell wahrgenommene Farbeindruck, an inhomgen gemischten Farben, kann trügerisch sein. Daher ist es besser, diesen auch noch anhand von Farbmessungen zu überprüfen.

Selbst wenn ich eintausend Marken zum Vergleich heranziehe, wird es bei den beiden Marken, so wie es auch von Jürgen gesehen wird, immer bei der Handbuch-Farbgruppe a/2 bleiben. Ferner wird es zig weitere Nuancen geben, die in der subjektiven Wahrnehmung leicht unterschiedlich erscheinen, aber ebenso in diese Handbuch-Farbgruppe a/2 gehören. Daher bedarf es dem Vergleich zu Farbtönungen, die in den anderen Farbgruppen - a, a/1 und b - vorkommen und nicht dem Vergleich innerhalb einer Farbgruppe.

Wenn ich einmal auf eine b-Farbe stoßen sollte, dann wird die innerhalb meiner Scans im Farbabstand meilenweit entfernt von den Farbtönen aus a, a/1 und a/2 liegen.

In dem von Jürgen am 21.07.20 gezeigten Scan, da liegt an letzter Position eine in RINTELN 1/9 77 gestempelte ganz sichere b-Farbe. freuen Die vorletzte Marke, BREMEN 25/10 77, sieht zwar ganz anders aus, als die letzte, ist aber auch eine b-Farbe. Hierzu muß man mit den anderen im Scan liegenden vergleichen. Der Farbeindruck dieser ist gegenüber den anderen Marken grüner und nicht olivstichig (= grauer, Oliv ist immer mit einem Grauanteil in der Betrachtung verbunden).

MfG
Markus
29.01.21, 18:50:15

Oberlausi

(Mitglied)

geändert von: Oberlausi - 29.01.21, 22:21:51

Zitat von stampsteddy:
Zitat von Oberlausi:
Zitat von stampsteddy:
Hallo,

nun noch zum Farbtonwinkel und den Farbgruppen.

Die beiden Farbplättchen bzw. die durchschnittlichen Werte aus den Farbmessungen fallen nach HSV-Farbraummessung auf die Farbtonwinkel:

Forst: 125,2° (HSV-Farbgruppe "Grün")
Leipzig: 117,4° (HSV-Farbgruppe "Limett")

Im wahrnehmungsorientiertem CIE-LCh-Farbraum:

Forst: 144,4°
Leipzig: 140,5°

Der LCh-Farbraum entspricht dem LAB-Farbraum und dort ist der Farbkreis ganz einfach in Zehnerschritten eingeteilt, ohne nun jedem der 36 Farbgruppen eine Bezeichnung zu verpassen.

Der berechnete Farbabstand Delta-E, für die beiden Farbplättchen, liegt nach CIE2000 unter 1. Das ist praktisch fast gar kein Unterschied.

Zwischen den beiden inhomogen gemischten Druckfarben auf den unterschiedlich weißen Papieren, wirkt der wahrgenommene Unterschied natürlich größer, als der an den beiden Farbplättchen wahrnehmbare.

Wo soll nun eine Einteilung nach zwei Farbgruppen herkommen, außer man möchte es am HSV-Farbtonwinkel und dem Farbeindruck einer inhomogen gemischten Farbe auf unterschiedlich weißen Papieren ausmachen?

Und vor allem, zu welcher anderen der Handbuch-Farbgruppen soll dann die Marke aus Forst gehören? Die aus Leipzig, ist ja schon als "seegrün" beschriftet.

MfG
Markus


derartige ungeeignete Marken sollten hier nicht unter Farben gezeigt werden. Wieder ein plumper Anfängerfehler,
mangels Material, oder mangels Einsichtsfähigkeit, oder Beidem?

oberlausi

Nein, die Marke mit Datum 9/1 78 ist nicht ungeeignet. Typische und abermalige Fehleinschätzung Deinerseits.

Gerne tausche ich sie aber gegen eine mit Datum 30/1 78 aus.

Es bleibt dabei, die beiden unteren Marken gehören zur Farbgruppe seegrün.



Die links oben gezeigte Marke ist stark verfärbt, und für eine von Dir nicht zu erwartende qualifizierte Farbenforschung ungeeignet.

Da das offensichtlich ist, kann Deine Einschätzung "Typische und abermalige Fehleinschätzung Deinerseits" nicht zutreffen.

oberlausi
29.01.21, 22:20:37

stampsteddy

(Mitglied)

geändert von: stampsteddy - 30.01.21, 00:36:04

Hallo,

Es macht einen riesigen Unterschied aus, ob man in qualitativ hochwertigen Scans darstellt oder nicht. Da sieht man dann auf einmal Sachen, die man mit bloßem Auge gar nicht bemerkt hat.

MfG
Markus
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30.01.21, 00:33:02

Bommel2a

(Mitglied)

Hallo,

wer kann die unteren 2 Marken farbbestimmen? Oben links geprüft b Jäschke-L. Danke im voraus.


Gruß Andi
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30.01.21, 08:31:58

Oberlausi

(Mitglied)

Zitat von Bommel2a:
Hallo,

wer kann die unteren 2 Marken farbbestimmen? Oben links geprüft b Jäschke-L. Danke im voraus.


Gruß Andi


Guten Abend Andi,

da sich die Spezialisten vornehmen zurück halten, meine Antwort.

Viele Grüße aus der Oberlausitz

oberlausi
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30.01.21, 20:06:17

Bommel2a

(Mitglied)

Hallo Oberlausi,

vielen Dank für die schnelle Antwort.

Grüße
Andreas
31.01.21, 07:38:31

Oberlausi

(Mitglied)

Zitat von Bommel2a:
Hallo Oberlausi,

vielen Dank für die schnelle Antwort.

Grüße
Andreas


Gerne...
31.01.21, 09:00:20
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