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Hallo liebe Teilnehmer,

herzlich willkommen zum neuen Thema Verschwundene Sammlung schätzen - geht das?

Versucht beim Schreiben immer sachlich zu bleiben. Drückt euch klar aus, damit jeder Leser versteht, ob ihr Fachwissen teilt oder eure Meinung zu einem Thema sagt.

Verzichtet auf Kommentare über andere Teilnehmer. Kommentiert gerne die Aussagen anderer. Wir wollen über Philatelie diskutieren und nicht über Philatelisten freuen

Wir wünschen viel Freude am Hobby Philatelie!
09.01.18, 23:04:56

rosteins69

(Mitglied)

geändert von: rosteins69 - 09.01.18, 23:30:18

Liebe Forumler,

ich hoffe, ich bin in dieser Rubrik richtig. Folgendes Problem: Ich habe bei ebay eine kleine Sammlung älterer Schweizer Briefmarken ersteigert, da ich vor einiger Zeit in dieses Sammelgebiet eingestiegen bin und die Marken ab den 1950er Jahren bereits habe. Nur haben mich die Marken nie erreicht - sie sind laut Verkäufer auf dem Postweg verloren gegangen. Der Versand als versichertes DHL-Paket war Vertragsbestandteil im Angebot. Der Verkäufer hat jedoch eigenmächtig unversichert versendet. Er kann noch nicht mal eine Quittung für das Päckchen vorweisen. Der Gesamtvorgang ist mir einfach zu dreist. Ich möchte ich mir das nicht gefallen lassen und den mir entstandenen Verlust geltend machen.

Nur: dazu müsste ich ja wohl einen Wert ermitteln. Wie funktioniert das, wenn man nur Fotos der einzelnen Seiten hat? Wer weiß, wie viele Marken bei genauerer Betrachtung defekt wären oder gefälschte Stempel haben? Wasserzeichen etc. sind ja auch nicht prüfbar. Es ist nicht mal klar, ob die Marken postfrisch oder ungebraucht sind - in der Beschreibung waren darüber keine Angaben. Ich weiß, dass ich relativ die Katze im Sack gekauft habe, aber auf den Fotos sehen die Marken ansprechend aus und vor allem war der Zuschlagspreis sehr in Ordnung. Ist eine "Fernprüfung" anhand der Fotos überhaupt möglich? Wer könnte so etwas mit Bestand vor einem Gericht durchführen? Falls hier jemand einem relativen Briefmarken-Neuling helfen kann, wäre das sehr nett.

Herzliche Grüße
Robert
09.01.18, 23:05:56

rosteins69

(Mitglied)

Hier natürlich noch einige Fotos:

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 IMG_3294.jpeg (502.86 KByte | 93 mal heruntergeladen | 45.67 MByte Traffic)

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09.01.18, 23:23:04

rosteins69

(Mitglied)

und weiter...
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09.01.18, 23:28:23

stampsteddy

(Mitglied)

Hallo rosteins69,

das hört sich alles sehr ärgerlich an.

Hast Du schon einmal einen Rechtsanwalt gefragt, ob sich die Frage nach einem bestimmten Wert überhaupt stellt oder vielleicht sowieso nur der bezahlte Preis einklagbar ist?

Beste Grüße
Markus

10.01.18, 05:59:58

drmoeller_neuss

(Mitglied)

Zitat von rosteins69:
Liebe Forumler,

ich hoffe, ich bin in dieser Rubrik richtig. Folgendes Problem: Ich habe bei ebay eine kleine Sammlung älterer Schweizer Briefmarken ersteigert, da ich vor einiger Zeit in dieses Sammelgebiet eingestiegen bin und die Marken ab den 1950er Jahren bereits habe. Nur haben mich die Marken nie erreicht - sie sind laut Verkäufer auf dem Postweg verloren gegangen. Der Versand als versichertes DHL-Paket war Vertragsbestandteil im Angebot. Der Verkäufer hat jedoch eigenmächtig unversichert versendet. Er kann noch nicht mal eine Quittung für das Päckchen vorweisen. Der Gesamtvorgang ist mir einfach zu dreist. Ich möchte ich mir das nicht gefallen lassen und den mir entstandenen Verlust geltend machen.

Nur: dazu müsste ich ja wohl einen Wert ermitteln. Wie funktioniert das, wenn man nur Fotos der einzelnen Seiten hat? Wer weiß, wie viele Marken bei genauerer Betrachtung defekt wären oder gefälschte Stempel haben? Wasserzeichen etc. sind ja auch nicht prüfbar. Es ist nicht mal klar, ob die Marken postfrisch oder ungebraucht sind - in der Beschreibung waren darüber keine Angaben. Ich weiß, dass ich relativ die Katze im Sack gekauft habe, aber auf den Fotos sehen die Marken ansprechend aus und vor allem war der Zuschlagspreis sehr in Ordnung. Ist eine "Fernprüfung" anhand der Fotos überhaupt möglich? Wer könnte so etwas mit Bestand vor einem Gericht durchführen? Falls hier jemand einem relativen Briefmarken-Neuling helfen kann, wäre das sehr nett.

Herzliche Grüße
Robert


Der Fall ist eindeutig: Ihr hattet vertraglich versicherten Versand vereinbart, und der Käufer hat sich nicht an den Vertrag gehalten.

Der Käufer hat Anspruch auf die Versicherungsleistung. Natürlich kann ein Gutachter anhand der Photos einen Marktpreis abschätzen, der über dem Kaufpreis liegt. Das Risiko besteht darin, dass die Gegenseite diesen Preis anfechtet. Ich halte es für pragmatischer, auf die Rückzahlung des Kaufpreises nebst Spesen zu bestehen, zumal Du die tatsächliche Qualität der Marken gar nicht beurteilen kannst. Wie Du selbst schreibst, hast Du die Katze im Sack gekauft. Du weisst nicht, in welchem Zustand sich die "postfrischen" Marken wirklich befinden. Bei den kleinen Bildern kannst Du Dich bei den klassischen Marken auch nicht festlegen. Es wäre nicht die erste "Sammlung" (bitte auf stampsx suchen) von an sich wertloser Massenware, die mit Fälschungen "aufpoliert" und verkaufsfähig gemacht wurde. Natürlich sind die Bilder dann so klein, dass man noch nicht einmal sagen kann, ob es sich um echte Marken oder ausgeschnittene Drucke handelt.

Es wäre wichtig zu wissen, ob im Angebotstext weitere Zusagen über den Wert gemacht wurden, oder wie üblich nur im Text steht "Siehe Scan. Sie kaufen die abgebildeten Briefmarken. Keine Garantie bla bla ..."

Ich würde den Verkäufer anschreiben, ihn auf die eindeutige Rechtslage hinweisen, und eine Frist zur Rückzahlung des Kaufpreises setzen, nach deren Ablauf Du einen Anwalt bemühen wirst. Parallel dazu solltest Du bei ebay einen "nicht gelieferten Artikel" melden. Wie tritt der Verkäufer sonst noch auf? Hat er öfters solche Sammlungen im Angebot?
10.01.18, 07:53:40

stampsteddy

(Mitglied)

Hallo rosteins69,

wie hoch war eigentlich der "Katze im Sack"-Kaufpreis?

Beste Grüße
Markus

10.01.18, 08:25:27

dieterm

(Mitglied)

...auf den Wert kommt es nicht an.

Der Verkäufer muß den Kaufpreis erstatten.

Der gewerbliche Verkäufer, weil er grundsätzlich das Transportrisiko Verbrauchern gegenüber trägt und der private Verkäufer, weil er den Vertrag nicht erfüllt hat (Lieferung per Paket).

Weitere Ansprüche bestehen nicht.

Da der Artikel untergegangen ist, ist eine Ersatzlieferung nicht möglich.

Dieter

"Das papierlose Büro wird ebenso wenig kommen wie das papierlose Klo."
Suche ständig Notopfer- und Wohnungsbaumarken und interessante Belege hierzu
10.01.18, 10:38:09

drmoeller_neuss

(Mitglied)

geändert von: drmoeller_neuss - 10.01.18, 14:12:09

Zitat von dieterm:
...auf den Wert kommt es nicht an.

Der Verkäufer muß den Kaufpreis erstatten.

Der gewerbliche Verkäufer, weil er grundsätzlich das Transportrisiko Verbrauchern gegenüber trägt und der private Verkäufer, weil er den Vertrag nicht erfüllt hat (Lieferung per Paket).

Weitere Ansprüche bestehen nicht.

Da der Artikel untergegangen ist, ist eine Ersatzlieferung nicht möglich.

Dieter


Da steckt der Teufel im Detail. Nicht "Lieferung per Paket" sondern "Versichertes DHL-Paket" war Vertragsbestandteil. Dann hat der Verkäufer die Ware zum tatsächlichen Marktwert zu versichern und per DHL zu liefern. Dieser vertraglichen Nebenpflicht ist der Verkäufer nicht nachgekommen. Dann hat er den daraus entstandenen Schaden, nämlich den Verlust der Versicherungsleistung, dem Käufer zu erstatten. Weitere Ansprüche sind ausgeschlossen, wenn der Verkäufer den Verlust nicht zu vertreten hat.

Anders sieht das aus, wenn "unversicherter Versand" vereinbart wurde. Dann geht der Käufer bei einem "Privatanbieter" ganz leer aus, bei einem gewerblichen Anbieter hat er immerhin noch Anspruch auf Rückzahlung des Kaufpreises, wenn der Verkäufer den Verlust der Sendung nicht verschuldet hat. Pech natürlich, wenn der Kaufpreis bei einer ebay-Auktion gerade einmal 1 Euro betragen hat.

In diesem Fall ist die Diskussion aber akademisch, da der genaue Wert dieser "Sammlung" nicht feststellbar ist, und man im Zweifel davon ausgehen wird, dass der Wert dem Kaufpreis entspricht.

P.s. das sieht alles sehr sauber aus, aber auch ausgeschnittene Papierschnipsel können sauber aufgesteckt sein. Mir wäre das Risiko nicht mehr als 20 Euro wert. Ich glaube, unser Forumsbär fängt jetzt an zu fauchen und fährt jetzt gerade seine Pranke aus, weil mein genannter Preis gerade einmal dem Gegenwert eines Steakes im Restaurant entspricht. Aber ich spiele nun einmal nicht ebay-Lotto mit unvollständig beschriebenen Artikeln. zwinkern
10.01.18, 14:08:54

stampsteddy

(Mitglied)

Hallo zusammen,

genau weil "versichertes DHL-Paket" vereinbart war, hatte ich meine erste Frage gestellt.

Sammler-Briefmarken fallen bei der DHL unter die Valorenklasse II, somit dort eine höhere Versicherung als Euro 500.- nicht möglich.

Der private Anbieter muß dennoch, wenn eine Paketsendung vereinbart war (und nicht Päkchen), einen Absendenachweis vorzeigen können. Kann er dies nicht, dann hat er nach meiner Meinung die Ware nicht versendet sondern unterschlagen. Das Transportrisiko geht natürlich dennoch, bei Verkauf von Privat an Privat, nach Übergabe an den Transporteur auf den Empfänger über.

Wenn ich als Händler bei einem Privatmann kaufe, geht das Transportrisiko selbstverständlich auch nach Übergabe an den Transporteur auf mich über, die Sendung ist aber über meine private Transportversicherung versichert, auch wenn der Kaufpreis über Euro 500.- gelegen hat. Der Versicherungswert ist in diesem Fall gleich der Kaufpreis, selbst dann, wenn ich der Meinung bin, dass mein späterer Verkaufspreis dieser Ware ein höherer gewesen wäre. Außer, ich würde im Vorfeld der Versendung bei der Versicherung einen höheren Versicherungsbetrag anmelden und diesen durch entspr. Argumentation, z.B. durch ein Gutachten/Attest, glaubhaft machen.

Das sehe ich bei der gekauften Sammlung als nicht gegeben an. Ein Gutachter wird anhand den Bildern keinerlei Spezifikationen (Wasserzeichen, Faserpapier, etc. etc.) erkennen bzw. feststellen können. Soll heißen, selbst wenn die Marken in einer gewissen vom Sammler gedachten Reihenfolge stecken sollten, dann ist damit noch nicht bewiesen, dass es ggf. bessere Varianten bzw. Michel-Nummern sind. Gleiches gilt auch für die Erhaltung. Es ist nicht erahnbar, ob es sich um postfrische Marken handelt oder bei gestempelten, ob jeder Stempel am Original einer Echtheitsprüfung standhält. Selbst ich schwanke sogar bei der zuerst aufgesteckten Marke in meiner Meinung, ob es sich hier vielleicht nur um ein Katalogbildchen handeln könnte.

Es ist also maximal immer nur die billigste Variante einer Marke annehmbar und die Echtheit könnte hier und da in Frage gestellt werden. Der Meinung, dass die Sammlung augenscheinlich sauber aussieht, bin auch ich, aber ich sehe keine wirklich teure Marke, auch wenn eine gute Vielfalt gegeben ist und vollständige Sätze vorhanden sind.

Mich würde es ganz einfach nur interessieren, was man hier, um die Katze im Sack zu kaufen, bereit war zu bewilligen. Persönlich schätze ich die Sache noch deutlich unter Euro 500.- ein bzw. ich hatte schon vergleichbare Sammlungen, die mit Euro 250.- bei Auktionen nicht absetzbar waren.

Beste Grüße
Markus

10.01.18, 14:53:03
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