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stampsteddy

(Mitglied)

Hallo,

insgesamt habe ich im Moment 18 Marken mit Druckfarbe Mennige.

Die Farbbalken habe ich sortiert und verschiedene Werte passen ganz wunderbar zusammen. Wie schon mit Marke Nr. 24 und 37 aufgezeigt.

Auch Marke Nr. 13 und 32 passen von den Werten ganz wunderbar zusammen, dies zeigt sich dann auch unter UV. Nur muß man dann halt noch dazu erklären, dass Marke Nr. 32 auf Briefstück eine unbeeinflusste Reaktion zeigt und die lose Nr. 13 eine verwaschene. Bei letzterer man sich nicht von der verwaschenen Reaktion des Papiers ablenken lassen darf sondern man sich auf die UV-Eigenschaften des Rotdrucks konzentrieren muß. Das wird wahrscheinlich eine harte Angelegenheit, so UV-unerfahrenen Sachsen-Sammlern das zu erklären.

Warum bleibt so etwas immer an kleines stampsteddy hängen?

LG
kleines stampsteddy, was jetzt Schnarchbärchen machen geht.
23.04.18, 23:33:52

Altsax

(Mitglied)

Zitat von stampsteddy:

nach eingehender Beschäftigung mit meinen Marken, ist bei mir endlich der Groschen gefallen.

Sachsen 15 a und 15 b sind Marken, denen Mennige beigemischt ist und ab c findet sich in der Druckfarbe kein Mennige mehr. Dies ist auch unter UV nachvollziehbar, wo Mennige drinnen ist und wo nicht.

Das Problem ist natürlich, dass Herr Rismondo dies nicht immer beachtet hatte und Marken, denen Mennige in der Druckfarbe beigemischt ist, auch nach c geprüft hat. Deswegen war mir eigentlich noch gar nicht so klar, nach was Du wirklich suchst (anderen auch nicht, ist wirklich wahr mit Augen rollen ).

Dieses ganze durcheinander, was bei MiNr. 15 herrscht bzw. entstanden ist, muß man erst einmal auseinander bekommen und nachdem mir nun bewusst ist, dass in einem Teil der Marken keine mennige vorhanden ist, habe ich neu sortiert. In den ersten drei Reihen befinden sich Marken, denen Mennige beigemischt ist und in der vierten Reihe befinden sich Marken ohne Mennige.


Hallo Markus,

damit klar wird, worauf ich auf Basis der Akten hingewiesen hatte:

Die Druckfarben der Auflagen bis Ende 1865 enthalten Mennige. Gedruckt wurden bis dahin 12.400.000 Stück.

Die Druckfarben der folgenden, ab 15. März 1866 gedruckten Auflagen (insgesamt 4.800.000 Stück) enthielten statt Mennige eine Mischung mit Chromgelb. Dieser Farbstoff ist gegenüber Schwefelverbindungen weniger empfindlich als Mennige, wird aber durch sie auch (in Richtung stumpfbraun) verfärbt.

Unter der Michel Nr. 15c sind beide Varianten eingeordnet worden. Kriterium war das stumpfe Orange ohne "Feuer".

Wenn ich etwas mehr Zeit habe, mache ich Dir scans von einem repräsentativen Markensortiment.

Beste Grüße

Jürgen

23.04.18, 23:52:31

stampsteddy

(Mitglied)

Hallo Jürgen (Altsax),

von den 18 mennige-Marken sind 5 Stück als c-Farbe geprüft, u.a. die ungebrauchte in zweiter Reihe.

Wenn ich mir das ehemalige "Kriterium" für "c" durchlese, dann wird mir schlecht. Das ist so, als würde man Marken auf fluoreszierendem Papier mit solchen auf nichtfluoreszierendem in eine Untertype prüfen. Oder Marken auf gegittertem Papier mit solchen auf ungegittertem zusammenwerfen. Das geht gar nicht, ein absolutes Unding und ich kann über einen solchen Unfug nur den Kopf schütteln.

Eine ungebrauchte Marke in Mennige ist extrem viel seltener, als eine ungebrauchte mit einer chromegelben Farbmischung. Von letzteren gibt es ganze Bogen, große Einheiten etc., habe selbst solche.

Es ist erstaunlich, wie sehr man jahrzehntelang die Sammlerschaft hinter die Fichte geführt hat und diese sich hinter eine solche hat führen lassen.

Mit meiner derzeitigen Markenstückzahl kann ich natürlich keine Auflagenforschung betreiben und wie eine repräsentative Sammlung der Nr. 15 aussieht, kann ich mir aber vorstellen.

Zumindestens habe ich aber an meinen Marken verstehen können, worin der Hund begraben liegt und kann erkennen, dass da mehr möglich ist als nur eine Unternummer mit der Farbbezichnung "mennige (Töne)".

Da kann man ja nur die Empfehlung geben, keine Marken in mennige zur Prüfung zu senden, vor allem keine ungebrauchten, man könnte sie als c-Farbe zurück erhalten. Der BPP sollte die Prüfung von Marken MiNr. 15 aussetzen, am besten für alle Wappen-Marken, bis die Forschung abgeschlossen ist.

Beste Grüße
Markus
24.04.18, 07:44:15

Altsax

(Mitglied)

Zitat von stampsteddy:
Zumindestens habe ich aber an meinen Marken verstehen können, worin der Hund begraben liegt und kann erkennen, dass da mehr möglich ist als nur eine Unternummer mit der Farbbezichnung "mennige (Töne)".

Da kann man ja nur die Empfehlung geben, keine Marken in mennige zur Prüfung zu senden, vor allem keine ungebrauchten, man könnte sie als c-Farbe zurück erhalten. Der BPP sollte die Prüfung von Marken MiNr. 15 aussetzen, am besten für alle Wappen-Marken, bis die Forschung abgeschlossen ist.


Hallo Markus,

es wird eine Weile dauern, bis die Farbentwicklung bei Sachsen in ihrer Struktur verstanden und eine neue Ordnung hergestellt ist. Ob der Michel das Ergebnis akzeptiert, ist eine andere Frage.
Klar ist jedenfalls, daß das bisherige System stark verbesserungsbedürftig ist.

Beste Grüße

Jürgen
24.04.18, 08:42:56

stampsteddy

(Mitglied)

...gerne bin ich doch bereit, der Verständnissache auf die Sprünge zu helfen.

Scan mit Kalibrierung "sRGB"



Scan mit Kalibrierung "Standard RGB"



Wenn eine Neuordnung hergestellt ist, dann wird der Michel das schon akzeptieren müssen, wenn er sich nicht zum Affen machen möchte.

Beste Grüße
Markus
24.04.18, 09:09:29

stampsteddy

(Mitglied)

geändert von: stampsteddy - 05.05.18, 04:10:24

Zitat von Altsax:
Es wäre sehr hilfreich, wenn es zu dieser Frage einmal eine "offizielle" Stellungnahme des Prüferbundes gäbe, damit endlich einheitliche Maßstäbe angelegt werden können und sich nicht in regelmäßigen Abständen jemand berufen fühlt, die katalogisierten Farbvarianten zu ergänzen oder zu reduzieren.

Hallo Jürgen (Altsax),

ein Kriterium der Katalogisierung nach verschiedenen Farbvarianten stellt nach meinem Dafürhalten die Verwendung verschiedener Farbstoffe dar.

Bei Sachsen MiNr. 15 sind wir ja nun mittlerweilen mit der Erkenntnis soweit, dass ein Zusammenwerfen von Marken in einen "Farbtopf", die mit Druckfarben gedruckt wurden, denen unterschiedliche Farbstoffe zugrunde liegen, nicht sonderlich sinnvoll ist.

In der Preussischen Staatsdruckerei wurden im Jahre 1867 Marken für verschiedene Postverwaltungen gedruckt. Die ultramarinfarbenen von Oldenburg (MiNr. 18 B) scheinen mit dem Farbstoff ultramarin und hingegen die preussischen Marken zu 6 Kr. (MiNr. 25) mit dem Farbstoff preußischblau gedruckt worden zu sein, egal in welcher Farbtönung sich uns die Marken der 6 Kr.-Marke darstellen. Hierfür spricht, nach meinem Eindruck, der völlig unterschiedliche Farbauftrag, zwischen den Oldenburg- und den Preussen-Marken, als auch eine augenscheinlich unterschiedliche Größe der Farbpigmente.

Wenn der BPP die erste Geige im Prüfwesen spielen möchte, dann erachte ich den Gedanken, dass der jeweilige Gebietsprüfer hierfür selbst und besser Sorge zu tragen hat, dass Farben im Michel korrekt katalogisiert sind bzw. werden, so ungefähr wurde es am letzten Wochenende im Allgemeinen von der Führungsriege bei der Jahreshauptversammlung wohl ausgedrückt, als unerträglich. Auch wenn von dem einen oder anderen Prüfer das Sparschweinchen besser oder sogar gut gefüllt sein mag oder sollte, so sehe ich doch vor allem beim Verband eine Verantwortung hierfür und nicht nur alleine bei den BPP-Verbandsprüfern.

Soll heißen, der BPP sollte einmal nachschauen, wie gut sein Sparschweinchen gefüllt ist und seine Verbandsprüfer bei dem Vorhaben bzw. der angesagten Vorgabe unterstützen. Dabei sollte nicht außer Acht gelassen werden, gebietsübergreifend Untersuchungen anzustellen, vor allem wenn zur gleichen Zeit in einer Druckerei Marken für verschiedene Postverwaltungen gedruckt wurden.

Beste Grüße
Markus
05.05.18, 04:02:53

Altsax

(Mitglied)

Hallo Markus,

Zitat von stampsteddy:
ein Kriterium der Katalogisierung nach verschiedenen Farbvarianten stellt nach meinem Dafürhalten die Verwendung verschiedener Farbstoffe dar.


Die stoffliche Analyse ist sicherlich ein Kriterium, aber keineswegs ein Allheilmittel. Es gibt immerhin Farben, die sowohl visuell als auch meßtechnisch als "gleich" anzusehen sind, aber auf unterschiedlichen Stoffen beruhen ebenso wie solche, deren stoffbasis gleich ist bei unterschiedlicher Farbwirkung.

Zitat von stampsteddy:
Wenn der BPP die erste Geige im Prüfwesen spielen möchte, dann erachte ich den Gedanken, dass der jeweilige Gebietsprüfer hierfür selbst und besser Sorge zu tragen hat, dass Farben im Michel korrekt katalogisiert sind bzw. werden, so ungefähr wurde es am letzten Wochenende im Allgemeinen von der Führungsriege bei der Jahreshauptversammlung wohl ausgedrückt, als unerträglich. Auch wenn von dem einen oder anderen Prüfer das Sparschweinchen besser oder sogar gut gefüllt sein mag oder sollte, so sehe ich doch vor allem beim Verband eine Verantwortung hierfür und nicht nur alleine bei den BPP-Verbandsprüfern.


Es ist kein Zufall, daß die farbproblematik in jüngerer Zeit zum Gegenstand vielfältiger Diskussionen und kontroversen geworden ist. Das hängt wesentlich mit der zunehmenden Spezialisierung der Sammler zusammen.
Früher genügte es, daß eine Katalogfarbe den Segen eines prüfers bekommen hat. Selbst die Prüfordnung überlies dem Prüfer bei dieser einstufung einen gewissen Spielraum. Farbeinstufungen waren überspitzt formuliert Ansichtssache, allenfalls noch zwischen den Prüfern eines Gebietes abgestimmt.

Die ältere Prüfergeneration hält bis heute zu großen Teilen noch an diesre art der "visuellen" Prüfung fest. Im Extremfalle (s. Sachsen) wird sogar versucht, Problemfälle dadurch zu eliminieren, daß man jahrzehntealte Katalogfarben einfach eliminiert.

Das ganze hat mehrere Gründe:

a) Bei den meisten Gebieten ist bis heute keine Grundlagenarbeit durchgeführt worden. Man weiß also weder, welche Farbstoffe benutzt worden sind, noch, ob vorkommende Unterschiede auflagentypisch, Folge zufällifer farbmischungen oder gar umweltbedingt sind.
b) Den Prüfern fehlt es meist sowohl an den notwendigen Kenntnissen der farbchemie als auch am Meßinstrumentarium (nebst Kenntnissen in dessen Anwendung), um diese Grundlagenarbeit leisten zu können.
c) Es besteht die Befürchtung, daß selbst nach erfolgter Grundlagenermittlung die farbprüfung nicht mehr visuell erfolgen kann, sindern aufwendige Meßtechnik erfordert, die ein einzelner Prüfer in den wenigsten Fällen wirtschaftlich einsetzen kann.

Man gerät also bei der Farbbestimmung leicht in den teufelskreis, daß der erforderliche Aufwand zur Bestimmung den Wert des Prüfobjektes deutlich übersteigt.

Ich könnte mir vorstellen, daß diese Problematik im Bereich der Klassik wegen des damals vorherrschenden Gebrauchs einer begrenzten Zahl von Farbstoffen und Pigmenten beherrschbar ist. Selbst da müßte aber für die Grundlagenermittlung "Geld in die Hand genommen werden". Über eine Finanzierung dieser Aufgabe sollten sich die Verbände einmal Gedanken machen.

Beste Grüße

Jürgen
06.05.18, 17:12:46
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