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Altsax

(Mitglied)

geändert von: Altsax - 19.08.14, 16:36:49

Zitat von drmoeller_neuss:
Prüfer wissen schon, was sie tun. Sonst wird es teuer für sie, bzw. ihre Versicherung. Die Begründung für den Falschstempel hat ja stampsteddy schon gegeben, ausserdem ist anzumerken, dass der in der Datenbank gezeigte Stempel im Jahre 1928 vollkommen intakt war. Vermutlich hatte der Prüfer noch einen Vergleichsabschlag von 1923 mit unbeschädigter Sehne. Das macht das Prüfergebnis eindeutig.


Hallo,

daß alle Prüfer immer wissen (wußten) was sie tun, dürfte hinreichend oft widerlegt worden sein. Der hier in Rede stehende Prüfer hat sich nach Aussage von Sammlern, die ihn oft persönlich erlebt haben, in den "späten Jahren", in die auch die Prüfung des gezeigten Beleges fällt, durch "Schnellschüsse", verbunden mit Uneinsichtigkeit und selbstherrlichem Gebaren ausgezeichnet.

Das sagt selbstverständlich rein gar nichts über das genannte Prüfergebnis aus. Hätte dessen Begründung gelautet "die Entwertung stimmt nicht mit zeitgleichen Stempelabschlägen dieses Gerätes überein", wäre das für mich absolut alzeptabel gewesen und nicht in Frage gestellt worden. Gestört hatte ich mich an der unplausiblen Begründung und an der den Hinterbliebenen des Sammlers gegenüber unverschämten Bemerkung auf der Rechnung, den Einlieferung müsse man "im Auge behalten". Das läßt sich als Unterstellung einer Straftat werten und Zweifel daran zu, daß der Herr immer "wußte was er tat".

Meine Intention ging aber nicht in Richtung Prüferschelte, sondern Begründung meiner Abneigung gegen Falschkennzeichnung ohne wirklich eindeutige und beweisbare Gründe.

Es ist nachvollziehbar, daß die seriösen Händler und Auktionatoren ein wirtschaftliches Interesse an einem funktionierenden Markt mit eindeutigen Kennzeichnungen des Materials haben. Das führt aber nicht an der Erkenntnis vorbei, daß es Stücke gibt, deren Zuordnung bestenfalls über Wahrscheinlichkeitsüberlegungen möglich ist. Wenn in solchen Fällen der Prüfer eine Beurteilung nicht ablehnt, sondern den "Mut" hat, eine Entscheidung zu treffen, sollte er wenigstens darauf verzichten, dieses Urteil, wie immer es ausfällt, auf dem Stück selbst zu hinterlassen! Auf diese Weise ist eine Korrektur auf Basis besserer Erkenntnisse später nicht erschwert bzw. verunmöglicht.

Beste Grüße

Altsax
19.08.14, 16:34:40

stampsteddy

(Mitglied)

geändert von: stampsteddy - 19.08.14, 18:59:09

Zitat von Altsax:
Das im vorliegenden Falle genannte Argument ist erkennbar unzureichend.


Hallo Jürgen,

kleines stampsteddy hat in seinem Stempelvergleichsmaterial gewühlt und kann Dir den Falschstempel erklären.

Wie ich schon geschrieben habe, weicht die Stempelfarbe weit von dem ab, was ich als Poststempelfarbe definiere.

Dein Beleg zeigt einen Kreisbrückenbogenstempel "BERLIN S W 68 c", den es mit diesen Typen und Ziffern so nie gegeben hat.

Wenn man nach einem falschen Stempelgerät aus der Inflationszeit suchen möchte, dann ist es oftmals sinnvoll, nicht nur nach der angeblichen Stempeltype zu suchen. Soll heißen, Stempelimitate eines Kreisbrückenbogenstempel sind hin und wieder von einem Kreisgitterstegstempel abgekupfert.

Nachstehend

Kreisgitterstegstempel "BERLIN.S.W. * 68 e" (der nur zum Vergleich, damit man sieht, dass es sich bei dem nächsten tatsächlich um den c-Stempel handelt) - aus stampsteddy-Bestand

Kreisgitterstegstempel "BERLIN.S.W. * 68 c" (das "c" ist ein bisschen unklar, aber man beachte die Breite des Buchstaben und auch die unterschiedlichen Postamtsziffern zum e-Stempel) - aus stampsteddy-Bestand

Kreisbrückenstegstempel "BERLIN SW * 68 c" (dieser löste den KGS-c-Stempel ab und sieht halt gaaaaanz andersder aus, als Deiner) - dieser aus der stampsx-Stempeldatenbank

Ferner nachstehend, vier Abschläge, anderer KBS-Stempel von diesem Postamt, aus der Inflationszeit. Der KBS-Stempel mit dem Unterbuchstaben "r" sieht Deinem ähnlich. Aber wenn ich Dein Bild entsprechend vergrößere sieht man, dass jede einzelne Ziffer im Stempel "eingefasst" ist (das wirst Du auf keinem der nachstehenden echten Abschläge entdecken, an der "7" in der Uhrzeit besonders gut, im Falschstempel zu sehen), ebenso es eine so runde "6" in "68", der Bogen oben geht rund nach rechts runter, in keinem vergleichbaren KBS-Stempel dieses Postamts gibt.

stampsteddybärige Grüße
Markus
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19.08.14, 18:31:15

Altsax

(Mitglied)

Hallo Markus,

vielen Dank, daß Du Dir die Mühe gemacht hast, einen alten Sachsensammler ein wenig in die Geheimnisse der Infla-Philatelie einzuweihen.

Wie schon mehrfach geschrieben - das Beispiel sollte lediglich zeigen, daß "Sicherheit" in der Prüferei ein relativer Begriff ist bzw. sein kann.

Ich hatte wirklich nie die Erwartung, daß aus dem verdorbenen Entlein noch ein Schwan werden könnte. Die "Leistung" des Prüfers einem Kunden gegenüber wird übrigens dadurch nicht besser, daß sein Ergebnis trotz unplausibler Begründung zutrifft!

Beste Grüße

Jürgen
19.08.14, 19:06:18

stampsteddy

(Mitglied)

Zitat von Altsax:
Von Spezialsammlern erhielt ich die Auskunft, es sei nicht erkennbar, warum der Beleg falsch sein sollte.


...Du hast bis jetzt die falschen Spezialisten gefragt... freuen

...das ich diesen kleinen Erfolg ein wenig zelebrieren muß, versteht sich von selbst... lachen

Hallo Jürgen,

in keinem Fall mache ich Dir einen Vorwurf dafür, dass Du gerne erfahren wolltest, warum es eine Stempelfälschung ist.
Dies ist selbstverständlich eine berechtigte Frage.

Auch im Bereich Altdeutschland, vor allem bei Thurn und Taxis, stößt man immer wieder auf diese Art Falschstempel, mit eingefassten Ziffern etc. Warum dem so ist, bei einem Falschstempel, hat Jürgen Kraft schon vielfach hier im Forum erklärt. Jedoch ist er in Worten der bessere Erklärbär. Letztendlich beruht es auf Unterschiede in der Herstellung zwischen echten Stempel und Stempelimitat. Den Unterschied habe ich bei diversen Falschstempeln zwar schon länger erkannt, als dieses Forum alt ist, aber wie gesagt, der "Techniker" und bessere Erklärbär ist Jürgen Kraft.

Dadurch, dass ich eine imense Masse von Briefmarken in meiner Pinzette hatte, fallen mir auf Grund meines fotografischen Gedächtnis Unterschiede leichter auf, als anderen. Vorraussetzung ist natürlich, von dem jeweiligen Sammelgebiet entsprechend viele Marken in der Pinzette gehabt zu haben. Bei weniger frequentierten Sammelgebieten, wie z.B. ...ähm... äh ... fällt mir gerade nicht ein ( mit Augen rollen ), wird es natürlich schwieriger. Ah, doch, einen Teil der Oberschlesien-Aufdrucke habe ich noch nicht ganz kapiert, wann echt und wann falsch.

Kommen wir zurück zur DR 307. Die meisten dieser Marken sind in SOEST entwertet. Ferner gibt es auch noch einige Stempel aus anderen Orten, bei denen ich keine Zweifel habe, dass es sich um zeitgerechte Entwertungen handelt. Jedoch muß ich mir bei manchen den Kopf kratzen, wie man auf "Infla echt" gekommen ist? Man vielleicht Mut in die andere Richtung bewiesen hat, weil es einfacher ist, als falsch zu belegen?

Um den den falschen Charlottenburg-Stempel auf der Chicagofahrt zu erkennen, habe ich ebenso nur einen Augenblick gebraucht, aber einige Minuten, um jemand anderen den Sachverhalt zu erklären, damit der Artikel berechtigt beendet wurde. Meine Vorgehensweise mag nicht immer rational erklärbar sein, ist aber geschuldet aus meiner Erfahrung. Selbst, wenn ich ohne abzugleichen eine Sachsen 12 ca anhand eines Scan als eine 12 b einschätze, so würde es mir nie passieren, diese Marke als 12 a einzustufen oder eine 12 a als 12 b. Außer, der Scan ist fieslink in den Farben verdreht - kann mich da an so einen blöden Preussen 1 ND II mit selbstgeschnitztem Korkstempel erinnern, hängt als Erinnerungsstück in meiner Vergleichssammlung und verfluche in jedesmal, wenn ich ihn sehe. wütend

MfG
Markus

19.08.14, 20:45:57

eagle

(Mitglied)

Hallo,

auf der 44. Christoph Gärtner Auktion werden mit Los 21205 D eine 3 KREUZER und eine 7 KREUZER Marke mit kleinem Brustschild angeboten. Beide Marken sind ungebraucht. Die Prägung auf den Marken ist laut schriftlicher Anmerkung von Herrn Krug falsch. Auf den beigefügten Zetteln steht als Schlusssatz: Wunschgemäß nicht signiert. Sind BPP Prüfer nicht dazu verpflichtet, Marken mit eindeutigen Fälschungen grundsätzlich mit entsprechendem Signum zu versehen? In diesem Fall „Prägung falsch“.
Im Anhang die angebotenen Marken (Quelle: 44. Christoph Gärtner Auktion Los 21205 D)

Grüße

Dieter
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02.06.19, 14:22:05

Alexander Zill

(BPP-Mitglied)

geändert von: Alexander Zill - 02.06.19, 15:39:10

Moin,

die Frage der Signaturen ist z.B. immer dann eindeutig geklärt, wenn der Auftraggeber aus dem Inland kommt....

Grüße

Alexander
02.06.19, 15:37:51

admin_j

(Mitglied)

Hallo,

hier noch einmal zum Vergleich zwei echte Prägungen. Im Detail gibt es doch einige gravierende Unterschiede. Man beachte die dritte rechte Schwinge von oben gezählt. Am Ende ist sie nach oben gebogen. Das ist aber nur ein Unterschied.



Die Marken mit der falschen Prägung:


Liste der Sonderzeichen zum Einkopieren

Epson-Scanner-Standard-Einstellungen

Welche Sonderzeichen in Beiträgen können Veröffentlichung verhindern?

02.06.19, 18:55:59

eagle

(Mitglied)

Zitat von Alexander Zill:
Moin,

die Frage der Signaturen ist z.B. immer dann eindeutig geklärt, wenn der Auftraggeber aus dem Inland kommt....

Grüße

Alexander

Hallo Alexander,

in der Prüfordnung des Bundes Philatelistischer Prüfer e. V. steht unter
Punkt 7 - Kennzeichnung falscher Prüfgegenstände, Prüfung ohne eindeutiges Ergebnis

Unterpunkt 4
Der Prüfer ist zur gut sichtbaren und untilgbaren Kennzeichnung von Fälschungen berechtigt und verpflichtet. Auch vorhandene unzutreffende Atteste, Befunde oder Kurzbefunde werden entsprechend gekennzeichnet. Ausnahmen hiervon sind nur im Rahmen vom BPP veröffentlichter Sonderprüfordnungen zulässig.
Der Auftraggeber erklärt sich hiermit ausdrücklich einverstanden.

Diese Prüfordnung gilt doch für alle Auftraggeber, egal aus welchem Land/Staat/Kontinent dieser kommt.

Grüße

Dieter
02.06.19, 21:48:07

Altsax

(Mitglied)

Zitat von eagle:
in der Prüfordnung des Bundes Philatelistischer Prüfer e. V. steht unter
Punkt 7 - Kennzeichnung falscher Prüfgegenstände, Prüfung ohne eindeutiges Ergebnis

Unterpunkt 4
Der Prüfer ist zur gut sichtbaren und untilgbaren Kennzeichnung von Fälschungen berechtigt und verpflichtet. Auch vorhandene unzutreffende Atteste, Befunde oder Kurzbefunde werden entsprechend gekennzeichnet. Ausnahmen hiervon sind nur im Rahmen vom BPP veröffentlichter Sonderprüfordnungen zulässig.
Der Auftraggeber erklärt sich hiermit ausdrücklich einverstanden.

Diese Prüfordnung gilt doch für alle Auftraggeber, egal aus welchem Land/Staat/Kontinent dieser kommt.


Manche Prüfer verzichten bei Auktionshäusern als Auftraggeber auf Falschkennzeichnung, weil die mit ihren Einlieferern keine Probleme bekommen möchten.

Andere wiederum sind schnell bei der Hand mit Falschkennzeichnungen, selbst dann, wenn die Sachlage keineswegs eindeutig ist.

Beide Verhaltensweisen sind nicht unproblematisch.
02.06.19, 22:49:00
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