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Hallo liebe Teilnehmer,

herzlich willkommen zum neuen Thema Gibt es Marken, die keine Michelnummer haben?

Versucht beim Schreiben immer sachlich zu bleiben. Drückt euch klar aus, damit jeder Leser versteht, ob ihr Fachwissen teilt oder eure Meinung zu einem Thema sagt.

Verzichtet auf Kommentare über andere Teilnehmer. Kommentiert gerne die Aussagen anderer. Wir wollen über Philatelie diskutieren und nicht über Philatelisten freuen

Wir wünschen viel Freude am Hobby Philatelie!
03.06.18, 10:10:22

zenne

(Mitglied)

Hallo,

vielleicht zeigt dieser Viererblock Marken ohne Michelnummer zwinkern

ODER ???

Welche Michelnummer könnten man den vier vorn und hinten gezeigten Marken zusprechen ???

Beste Grüße

zenne
Dateianhang (verkleinert):

 alibes6.jpg (355.87 KByte | 24 mal heruntergeladen | 8.34 MByte Traffic)

03.06.18, 10:11:22

dieterm

(Mitglied)

Zitat von zenne:
Hallo,

vielleicht zeigt dieser Viererblock Marken ohne Michelnummer zwinkern

ODER ???

Welche Michelnummer könnten man den vier vorn und hinten gezeigten Marken zusprechen ???

Beste Grüße

zenne


Amerikanische Zone Nr. 37 I ohne Bandaufdruck aber mit Abklatsch des Aufdrucks auf der Gummiseite

Da ist offenbar ein Druckbogen durchgerutscht und hat keinen Bandaufdruck bekommen. Dafür ist die Farbe des Aufdrucks von davor bedrucken Bogens auf die Gummiseite des unbedruckten Bogens gelangt (natürlich spiegelverkehrt).

Dieter

"Das papierlose Büro wird ebenso wenig kommen wie das papierlose Klo."
Suche ständig Notopfer- und Wohnungsbaumarken und interessante Belege hierzu
03.06.18, 10:27:57

alemannia

(Mitglied)

Zitat von dieterm:
Zitat von zenne:
Hallo,

vielleicht zeigt dieser Viererblock Marken ohne Michelnummer zwinkern

ODER ???

Welche Michelnummer könnten man den vier vorn und hinten gezeigten Marken zusprechen ???

Beste Grüße

zenne


Amerikanische Zone Nr. 37 I ohne Bandaufdruck aber mit Abklatsch des Aufdrucks auf der Gummiseite

Da ist offenbar ein Druckbogen durchgerutscht und hat keinen Bandaufdruck bekommen. Dafür ist die Farbe des Aufdrucks von davor bedrucken Bogens auf die Gummiseite des unbedruckten Bogens gelangt (natürlich spiegelverkehrt).

Dieter

Hallo,

für mich sind das keine 37 I, da die Marken keinen vorderseitigen Bandaufdruck haben, sondern lediglich 944 der Gemeinschaftsausgabe mit rückseitigem Abklatsch.

Gruß
Guntram
03.06.18, 10:34:14

stampsteddy

(Mitglied)

Hallo zenne,

eine Nähe zu MiNr. 37 I ist eher gegeben, als zu Kontrollrat 944. Da Deine Marken ganz offensichtlich überdruckt werden sollten.

Problem ist nur, dass Abklatsche als Druckzufälligkeit gelten und nicht katalogisiert werden (siehe im Michel im Kleingedruckten zu dieser Ausgabe). Ob hierfür, Echtheit vorausgesetzt (danach sieht es aus weiter Entfernung aus), überhaupt ein BPP-Fotobefund ausgestellt werden würde, mag ich bezweiflen.

Eine höhere Relevanz erhält Deine Einheit, wenn sie nachweislich aus einer Neudruckauflage stammt. Danach sieht es aber im Moment nicht aus, da im Michel nur die d-Farbe als Neudruck ausgewiesen wird und deren Druckfarbe sieht sichtlich anders aus. Ob die Forschung zu den Neudruckauflagen abgeschlossen ist, entzieht sich meiner Kenntnis.

Prüfbar und katalogisierbar im Sinne von MiNr. 37 I wird die Einheit nur, wenn der Nachweis gelingt, dass die Marke einer Neudruckauflage zum Band-/Netzaufdruck entspringt oder vorderseitig Merkmale eines normalen Aufdruck zu erkennen sind, z.B. im Blinddruck.

In jedem Fall, Echtheit vorausgesetzt, eine schöne und sammelwürdige Einheit, selbst wenn es mit dem Katalogisieren nicht klappen sollte.

Beste Grüße
Markus

03.06.18, 11:35:11

admin_j

(Mitglied)

Hallo,

nur kurz zur Entstehung dieser Druckzufälligkeit. Der Abklatsch stammt, wie richtig geschrieben, von einem Druck der nicht auf den Bogen davor ging, sondern auf die Unterlage, auf der der zu bedruckende Bogen eigentlich liegen sollte.

Der Bogen, der eigentlich bedruckt werden sollte und ein weiterer Bogen, also jetzt zwei Bogen übereinander und gleichzeitig, laufen durch die Maschine für den Aufdruck. Der obere Bogen, der eigentlich im Druckgang vorher bedruckt werden sollte, erhält den Aufdruck jetzt wie vorgesehen. Der direkt dahinter liegende Bogen erhält natürlich gar keinen Aufdruck, sondern nimmt nur rückseitig die Druckfarbe von der Unterlage an.

Es fehlte also nicht nur einfach ein Bogen und beim nächsten Durchlauf war alles in Ordnung, sondern erst lief ein Bogen nicht durch, dafür dann zwei Bogen gleichzeitig. Das passierte sehr selten. Zumindest unbemerkt.

Ich halte das Stück für äußerst bemerkenswert. Ein schönes Belegstück für einen drucktechnischen Vorgang.

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03.06.18, 12:09:10

stampsteddy

(Mitglied)

geändert von: stampsteddy - 03.06.18, 12:47:30

Hallo zenne,

zur Prüfbarkeit, habe ich mir noch ein paar Gedanken gemacht.

Deine Einheit scheint ja noch ein bisschen größer zu sein, als gezeigt. Genügend Bogenmaterial vorausgesetzt, sollte man die Bogenfelder bestimmen können. Dies sollte dann auch auf die korrespondierenden Felder der Druckplatte Aufschluß geben.

Über mit Aufdruck versehenem Bogenmaterial wird dann auch die entsprechende Druckplatte auskundig zu machen sein bzw. in welcher Druckerei überdruckt wurde (insofern die 6 Pfg-Marke in verschiedenen Druckereien überdruckt wurde). Über eine Mikroskopierung der Aufdruckfarbe bzw. deren Farbpigmente dann auch wieder bei Deiner Einheit auf wahrscheinliche Echtheit (oder Falschheit) rückschließbar ist.

Letztendlich kein Hexenwerk, insofern das Prüfwesen über das notwendige Vergleichsmaterial und die geeigneten Gerätschaften verfügt.

Nachstehend habe ich die gezeigte Rückseite einmal spiegelverkehrt dargestellt.

Beste Grüße
Markus
Dateianhang:

 alibes6_spiegelverkehrt.jpg (227.76 KByte | 4 mal heruntergeladen | 911.04 KByte Traffic)


03.06.18, 12:44:27

admin_j

(Mitglied)

Hallo,

eigentlich hielt ich es für überflüssig, weil es doch völlig klar ist. Die Abklatsche stammen aus einem echten Druck. Für Zweifel an einer Einzelmarke hätte ich ja noch Verständnis. Für Zweifel an dieser Einheit nicht. Ich bin sicher, dass mehrere Leser hier die Einheit plattieren können.

Diese Einheit braucht niemand zu prüfen. Alle Merkmale und ich zähle diese jetzt nicht auf, weil wir keine vorsätzliche Weiterbildung für Fälscher betreiben, sind die Merkmale echter Aufdrucke.

Zusätzlich wäre es eine echte Herausforderung an Fälscher, von einem perfekten falschen Klischee eine glatte Unterlage zu bedrucken und dann einen Bogen der Urmarken mit der Gummisteite perfekt darauf zu klatschen. Fälscher verfügen nicht über das originale Druckmaterial und Fälscher verfügen nicht über die Maschinen, die tatsächlich eingesetzt wurden.

Die Pigmente und deren Verteilung zu vergleichen würde auch weitere Abklatsche aus dieser Druckerei erfordern. Auf Gummi verteilen sich Pigmente anders, als auf Papier.

Was man am Scan sieht, reicht völlig aus, um zweifelsfrei die Echtheit feststellen zu können.

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03.06.18, 14:01:24

stampsteddy

(Mitglied)

Hallo Jürgen,

Du vergisst, dass es genügend Band-Aufdrucke auf Marken der Ziffernserie gibt, die von der Prüfung als "nicht sicher prüfbar" zurückkommen und unsigniert bleiben oder die Altprüfung nicht bestätigt werden kann. Es handelt sich um Aufdrucke, die augenscheinlich mit einer der Originalplatten gemacht wurden. Rein theoretisch kann es auch solche bei Marken der Arbeiterserie geben.

Es geht nicht um eine unterschiedliche Pigmentverteilung sondern darum, ob es sich überhaupt um in Frage kommende Farbpigmente handelt. Abklatschfälschungen von Aufdrucken sind beispielsweise aus österreichischen Sammelgebieten bekannt (wie mir kürzlich erzählt wurde).

Das aus weiter Entfernung alles echt aussieht, hatte ich schon aufgeführt, aber auch, dass es wahrscheinlich hierfür keinen BPP-Befund geben wird und dementsprechend keine Katalogisierung. Es ist aber prüfbar und darauf wollte ich hingewiesen haben.

Beste Grüße
Markus

03.06.18, 14:18:45

admin_j

(Mitglied)

Hallo Markus,

ich vergesse nichts, ich beantworte die Absätze einmal in umgekehrter Reihenfolge. Es wird nicht nur wahrscheinlich keinen Befund geben, es wird ganz sicher keinen Befund geben, weil solche Druckzufälle nicht befundet werden. Aus dem Grund wird auch nicht im Michel katalogisiert werden.

Das dieses Stück prüfbar ist kannst du meinem Beitrag davor entnehmen. Ich prüfe es an dem Bild und mein Ergebnis ist: ECHT!

Das Abklatsche auf österreichischen Marken gefälscht werden, hat mir noch niemand erzählt. Wer war denn das? Käptn Blaubär?

Aus dem ersten Absatz entnehme ich, dass du sagen willst, in den beauftragten Druckereien wäre auf den echten Maschinen mit dem echten Druckmaterial illegal gedruckt worden und diese illegalen Drucke willst du anhand der Pigmente beweisen?

In welcher Druckerei soll das denn gewesen sein?

Alternativ könntest du auf den Umstand eingehen wollen, dass zum Beispiel Mehrfachdrucke, Kopfsteher oder ähnliches zur Maschineneinrichtung auf Makulatur legal gedruckt wurden und dann illegal in den Handel gelangten. Diese Drucke haben aber auch die originale Druckfarbe. Nicht mehr geprüft könnten solche Stücke werden, weil sie nie legal in den Handel gelangten. Vergleiche die tollen ungezähnten Stücke der Bautenausgabe.

Bitte kläre mich auf.


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03.06.18, 15:15:44
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