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admin_j

(Mitglied)

Hallo,

im Spezial 2017 steht das auch noch so. Die Kriegsdrucke werden sicher nicht neu geordnet.

Betroffen von einer Änderung sind nur die 92I, die Friedensdrucke. Die gibt es zwar nach wie vor in den drei Farben, werden aber nicht mehr so geprüft.

92I
1. graulila
2. rötlichlila
3. violettpurpur

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11.10.18, 16:03:59

guy69

(Mitglied)

Danke für das Nachschauen.

Viele Grüße ++ Harald ++
11.10.18, 16:11:48

Hugo67

(Mitglied)

geändert von: Hugo67 - 11.10.18, 21:11:45

In seiner Germania-Monographie schreibt Herr Jäschke-Lantelme zu 92I a und b, die b-Farbe sei eindeutig am höheren Blauanteil zu erkennen. Weiter schreibt er, dass Marken in a-Farbe unter Wassereinfluss schnell stark bläulich wirken, dass man jedoch diese verwaschenen Farben an ihrer höheren Farbintensität von der "echten" b-Farbe unterscheiden könne.

Offenbar ist er inzwischen zu anderslautenden Erkenntnissen gelangt. Seine Erläuterung im Buch erscheint auch nicht ganz frei von inneren Widersprüchen.

Ich frage mmich dann allerdings, ob man nicht zumindest postfrische Marken weiterhin farblich nach a und b unterscheiden können müsste. Ob dies dann katalogisiert werden sollte, ist eine weitere, davon unabhängige, Frage.
11.10.18, 21:07:20

PvD1750

(Gast)

geändert von: PvD1750 - 16.05.19, 23:04:50

Hallo,

im Heft Nr. 120 (Dezember 2018), der ArGe Germania e.V., wurde eine detaillierte Farbanalyse veröffentlicht, welche den Einfluss von Licht, Wasser, verschiedenen Chemikalien und deren Kombination, in Bezug der Marken MiNr. 91 I (Friedensdruck) untersucht.

Die einzelnen Tests sind sehr gut beschrieben und die Ergebnisse nachvollziebar dargestellt. Demnach kann sich eine Marke, die nach Farbton der ehemaligen 92 I a angehört, nicht zu einer 92 I b verfärben.

Beispielsweise hellt sich in einem langen Wasserbad, der Test dauerte zwei Tage, der Farbton der Marken, die als 92 I b beurteilbar sind, lediglich etwas auf.

Farbmessungen, mit Spektrofotometer und auch nach Bunttonwinkel, zeigen klar auf, dass die untersuchten Marken nach zwei Farbgruppen aufteilbar sind. Auch dann, wenn sie extremen Widrigkeiten ausgesetzt wurden.

Vor langer Zeit hatte ich eine MiNr. 92 I mit Einkreisstempel ANTONSTHAL 21.1.14 zur Prüfung gesendet. Nach meinem Dafürhalten entsprach sie in Bezug des Blauanteils einer 92 I b. Jedoch erhielt ich sie damals mit Signatur "JÄSCHKE BPP I a" und dem handschriftlichem Vermerk "VERFÄRBT" zurück.

Der Farbton dieser Marke ist im nachstehenden Scan gering heller, als der der zwei flankierenden, im letzten Jahr als "92 I" signierten Marken. Die Bunttonwinkel dieser drei Marken, liegen Meilenwelt weg, von den anderen 15 Marken MiNr. 92 I auf dieser Einsteckkarte.

Die Marken auf dieser Einsteckkarte habe ich nach Stempeldatum sortiert. Gut, bei einer der drei Marken, mit dem hohen Blauanteil, ist kein Stempeldatum erkennbar. Alle anderen sind aber zumindestens auf das Verwendungsjahr datierbar und zumeist auch nach Monat und Tag.

Es zeigt sich an den aufgesteckten Marken, dass nach den Marken, die den hohen Blauanteil zeigen, dann noch einmal solche mit hohem Rotanteil im Verwendungsjahr 1915 folgen.

Das Hauptproblem, welches ich immer wieder bei gewissen Farbbestimmungen von BPP-Prüfern erkenne, ist ganz einfach ausgedrückt. Ist der gewünschte Sättigungsgrad einer Druckfarbe nicht erreicht, dann wird sie nicht als eine bestimmte Farbe definiert sondern ganz einfach in den großen Sammeltopf geworfen.

Es wird unter Umständen also nicht ein bestimmter Farbton sondern ein gewisser Sättigungsgrad, am Ende oder am Anfang einer langen Farbreihe, als der gewünschte seltene Farbton klassifiziert und alles andere als wertlos oder gar verfärbt bestimmt. Mit dieser Art der Farbbestimmung schafft man dann natürlich auch unter Umständen Werte, die real nicht oder nicht in dem Maße vorhanden sind.

Unbestreitbar ist wohl, dass man die MiNr. 92 I in zwei Farbgruppen aufteilen kann. Man muß es halt einfach nur konsequent machen und dann wird sich wahrscheinlich ergeben, dass die zweite Farbgruppe etwas seltener ist, aber nicht so selten, wie einst im Verhältnis zu a-Farbe bewertet.

Beste Grüße
PvD1750
Dateianhang (verkleinert):

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16.05.19, 23:02:23

PvD1750

(Gast)

Hallo,

erweitert man die Untersuchungen auf das Papier und die Farppigmente, so führt auch dies zu dem Ergebnis, dass die drei Marken, mit dem deutlichen Blauanteil, ganz einfach nichts mit den restlichen Marken auf der Einsteckkarte gemeinsam haben.

Eine andere Papiersorte, in Struktur und Färbung des Papiers, zeigt selbstverständlich auch eine andere UV-Reaktion.

Das alles wurde damals, als meine besagte Marke als "VERFÄRBT" beurteilt wurde, wohl nicht bedacht.

Ferner möchte ich vermerken, dass das Stempeldatum im Hauptverwendungszeitraum der b-Farbe liegt, zumindest sind zahlreiche der einst attestierten Exemplare in den Monaten Januar bis Mai 1914 entwertet.

In der von der ArGe veröffentlichen Abhandlung wird der echte Farbton als hell und leicht wässrig beschrieben, was auf besagte drei Marken passt. Farbverfälschungen hingegen in der Regel dunkel, intensiv und kräftig wirken sollen.

Jetzt stellt sich halt nur die Frage, wie selten diese als b-Farbe beurteilbaren Marken in Relation zur a-Farbe tatsächlich sind.

Beste Grüße
PvD1750
17.05.19, 01:16:19

admin_j

(Mitglied)

Hallo,

wie man auf verschiedenen Wegen feststellen kann, gibt es drei gut unterscheidbare Nuancen.

Das sieht man auf dem Bild oben, kann es aber auch im Michel nachlesen. Die Farbnuancen heißen in etwa so, wie auf dem Bild unten.

Eine früher als 92Ib attestierte Marke sieht allerdings tatsächlich so aus, wie eine Nuance der 92Ia in aufgehelltem Zustand. Ein Bild davon ebenfalls im Anhang.

Tatsächlich prüft der BPP nach seinen Farbreihen und nicht so, wie man vielleicht sonst noch einteilen könnte. Es gibt ja auch Gebiete, da wird nach Papiersorte, -dicke, -farbe usw. eingeteilt. Spezialsammler sammeln ohnehin so, wie sie selbst einteilen wollen.

Die 92I wird nicht mehr nach Farbnuancen geprüft. Deshalb kann es auch davon keine "Fehlprüfung" geben.
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17.05.19, 19:11:08

PvD1750

(Gast)

geändert von: PvD1750 - 17.05.19, 20:31:16

Hallo,

es ist schlichtweg nicht möglich, innerhalb von violettfarbenen Marken der MiNr. 92 nach verschiedenen Nuancen einzuteilen. Da helfen auch keinerlei Farbreihen.

Ein lilafarbener Farbton der 92 I kann nicht erfolgreich zu einem violettfarbenem mutieren, weder mit einem Wasserbad, Sonne oder diversen Chemikalien. Dies zeigt die Abhandlung der ArGe auf. Gerne füge ich noch hinzu, mit Hitze, ohne UV-Einstrahlung, funktioniert es auch nicht.

MiNr. 92 I b wurde nach subjektiven Kriterien beurteilt, nicht nach Objektiven. Alles was nicht den subjektiven Kriterien entsprach, wurde in die a-Farbe gepackt, ggf. unter dem Vorwand, die Druckfarbe sei verfärbt.

Weil aber die subjektiven Kriterien, die einst für die Bestimmung von 92 I b geschaffen wurden, nicht argumentierbar sind, von objektiven Kriterien überrollt wurden bzw. nicht plausibel trennbar sind, hat man die Unterscheidung nach a- und b-Farbe aufgegeben. Man hat erkannt, dass man mit diesen subjektiven Kriterien ins Schwimmen kommt bzw. die sogen. Grenzen verschwimmen. Dieser Wahrheit muß man ganz einfach einmal in das Auge sehen, sonst würde es ja noch eine Prüfung nach a- und b-Farbe geben.

Persönlich gehe ich davon aus, dass besagte drei Marken bzw. deren Druckfarbe nicht nur den entsprechenden Bunttonwinkel aufzeigt, den ich nachvollziehen kann, sondern die Druckfarbe auch nach Auswertung in einem Spektrofotometer in ein objektives Kriterium einer violettfarbenen b-Farbgruppe fällt.

Die Bunttonwinkel der a-Farbgruppe "lila-Töne", liegen alle im Bereich von Blaurot, teils nahe an Leichtes Blaurot. Hingegegen die der b-Farbgruppe "violett-Töne" im Bereich Rotmagenta liegen. Die lila-Töne liegen also näher zu Rot und die violett-Töne näher zu Blau.

Nach objektiven Kriterien, fallen wahrscheinlich viel mehr Marken Marken der MiNr. 92 I nach der violetten Farbgruppe, als es die subjektiven hergeben.

Gerne kaufe ich mir auch noch eine einst als 92 I b attestierte Marke und zeige diese dann noch einmal im Vergleich zu besagten drei Marken. Solche attestierten 92 I b kosten nach meiner Beobachtung in der Regel zur Zeit unter Euro 100.-, wenn sie gegen Gebot ausgerufen werden. Es kann aber auch sein, dass ich mir noch nicht einmal eine attestierte kaufen muß, habe da vielleicht noch andere Möglichkeiten.

Der ArGe ist es selbstverständlich freigestellt, einen eigenen Katalog aufzustellen und abweichend zu den an den Michel-Katalog angelehnten BPP-Farbbestimmungen Germania-Marken bzw. deren Farben nach objektiven Kriterien zu prüfen bzw. die Germania-Marken erst einmal neu einzuteilen. Das wäre bestimmt eine interessante Sache und vielleicht würde dort auf einmal nur noch MiNr. 86 II g als seltene Farbe übrig bleiben?

Beste Grüße
PvD1750
17.05.19, 20:27:49

admin_j

(Mitglied)

Hallo,

im Thema "Germania nach Wertstufen" gibt es auch ein Thema zur Nr. 92. Dort zeige ich im ersten Beitrag eine Marke, die belegt, warum es die 92Ib nicht mehr gibt. Die hier vorstehend genannten Gründe sind mir unbekannt. Nach meiner Information sind die blaueren, früher als 92Ib geprüfte Marken einfach verfärbt. Die Farbe ist nicht "stabil", sondern verändert sich durch chemische Einflüsse. Wir wollen hier auch nicht erforschen, wie wir die Marken schön blau bekommen, denn es wäre nur eine Zerstörung der originalen Farbe.

Im Bildanhang noch einmal die schon früher gezeigte Marke in höherer Auflösung und in den Farben, die dem Original entsprechen, wenn man einen kalibrierten Monitor hat.

Wie unschwer zu sehen ist, hat hier das Stempelfett, besonders im oberen Bereich um die Krone der Germania herum, das Rot entfernt und den Druck an den Stellen blau aussehen lassen. Bitte jetzt nicht gute 91I mit Fett einreiben. Was da genau im Stempelfett war, weiß ich nicht. Vielleicht macht PVC-Folie, Weichmacher, Sonnenlicht, Säure oder was auch immer, eine gleichmäßigere Verfärbung. Wer lange sucht, findet eventuell sogar ein Gas, dass eine ungebrauchte Marke vom Rot befreien könnte.

Fazit: es gab nie 92Ib, sondern nur verfärbte 92I.
Dateianhang (verkleinert):

 Epson-Bildschirm-RGB-Struktur-Foto-24bit-4800dpi-DR-92I-mit-blau004-85P-2100pxh.jpg (1.23 MByte | 21 mal heruntergeladen | 25.79 MByte Traffic)


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27.08.20, 19:35:34

stampsteddy

(Gast)

geändert von: stampsteddy - 27.08.20, 21:20:48

Hallo Jürgen,

Deine in Langenburg gestempelte Marke zeigt klare Verfärbungen, welche bei meiner in Stuttgart gestempelten nicht erkennbar sind.

Richtig ist, dass das Papier, der in Stuttgart gestempelten Marke, gegenüber den "a-Marken" weißgrau ist und eine abweichende UV-Reaktion zeigt - wie von mir bereits in dem anderen Thema beschrieben. Farbauftrag und Pigmentierung sind allerdings zwischen den beiden besagten Marken nicht vergleichbar, sie entstammen mit großer Wahrscheinlichkeit nicht der gleichen Auflage.

Gemäß Untersuchungen der ARGE Germania soll es "blaue" Marken der 92 I geben, die nicht aus Verfärbung stammen. Eine Anfrage meinerseits, was die Untersuchung meiner Marken kosten würde, inkl. der Herausgabe der über Spektrometer erfassten Daten, blieb damals unbeantwortet.

Wie immer wieder von mir aufgeführt, ist mir bis heute keine postfrische Marke und auch kein Briefstück oder Brief mit einer 92 I bekannt, welche als eine b-Farbe attestiert wurde. Das zieht die angebliche b-Farbe erheblich in Zweifel.

Wenn dennoch alle einst attestierten b-Farben aus Verfärbungen stammen, dann handelt es sich selbstverständlich um Fehlprüfungen, weil der Prüfer nicht die Verfälschung erkannte.

Hoffe, dass ich mich dem Thema noch weiter annehmen kann, auch unter den von mir ausgedrückten Zweifeln, in Bezug der Farbechtheit und selbst wenn echt, auch zu den Zweifeln der angeblichen Seltenheit. Kommt Zeit, kommen bestimmt auch noch einige einst als b-Farbe bestimmte Marken bei mir vorbei oder auch solche mit Aufdrucken für die Landespost in Belgien.

Beste Grüße
Markus

27.08.20, 21:18:16

admin_j

(Mitglied)

Hallo Markus,

ich bin auch der Meinung, dass nicht alle Auflagen, bzw. Druckfarben, zu dieser Verfärbung neigen. Es dürfte sich um bestimmte Pigmente, verwendet innerhalb einer Teilauflage handeln, die auch im Normalfall etwas bläulicher aussieht und einen besonders sauberen und kontrastreichen Eindruck macht.

Es gibt dann noch die bläulichen Nuancen, die unsauber gedruckt aussehen. Die sind wohl nicht betroffen und verfärben sich vermutlich nicht.

Ich muss einmal ein paar Marken mit Zahnfehlern und anderen Mängel heraussuchen und dann einige Tests machen.

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27.08.20, 23:01:40
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