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Hallo liebe Teilnehmer,

herzlich willkommen zum neuen Thema Die Farbvarianten der 10 Ngr. Mi 13

Versucht beim Schreiben immer sachlich zu bleiben. Drückt euch klar aus, damit jeder Leser versteht, ob ihr Fachwissen teilt oder eure Meinung zu einem Thema sagt.

Verzichtet auf Kommentare über andere Teilnehmer. Kommentiert gerne die Aussagen anderer. Wir wollen über Philatelie diskutieren und nicht über Philatelisten freuen

Wir wünschen viel Freude am Hobby Philatelie!
21.08.18, 09:37:58

Altsax

(Mitglied)

geändert von: Altsax - 21.08.18, 09:41:30

Hallo zusammen,

zu den wenigen sächsischen Marken, deren Farbeinteilung keine nennenswerten Probleme verursacht, gehört die Wertstufe zu 10 Ngr. der Johann-Ausgabe. Gleichwohl führt die Michel-Katalogisierung zur Verwirrung:

Katalogisiert sind (Deutschland-Spezialkatalog 2013) drei Varianten:

a) (lebhaft)cyanblau, ehemals "milchblau" (1856, 1. Auflage)
b) (dunkel)blau, (1859, 2. Auflage)
c) blau, glasiges Papier (1861, 3. Auflage)

In der Bewertung ist ungebraucht die b-Farbe und gebraucht die c-Farbe am höchsten angesetzt.

Nachfolgend werden die dem Druckauftrag zugrundeliegende Farbprobe, drei typische Exemplare der katalogisierten Farbvarianten sowie ein häufig vorkommendes "Mittelblau" gezeigt.

Während die Zuordnung des "glasigen Papiers" (diese Erscheinung beruht auf übermäßiger Leimung nach dem Tiefdruck) zur 3. Auflage korrekt ist, müssen die beiden ersten Auflagen differenzierter betrachtet werden:

Beim typischen "Milchblau" handelt es sich um eine (relativ kleine) Teilauflage der Erstbestellung. Das tiefe Dunkelblau ist ausschließlich mit Verwendungsdaten ab 1859 registriert, aber nicht so häufig, daß die zweite Auflage vollständig in dieser Farbe gedruckt worden sein kann. Die Mehrzahl der Drucke aus 1. und 2. Auflage erfolgte in einem Mittelblau. Es könnte folglich sinnvoll sein, auflagenunabhängig eine weitere Farbgruppe einzuführen.

Beste Grüße

Altsax
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21.08.18, 09:38:58

stampsteddy

(Gast)

Hallo Jürgen,

nachstehend ein waager. Paar und 11 Einzelmarken. Das Paar ist repariert bzw. oben ist der Rand angesetzt und der Bildrahmen gezeichnet.

Die untersten drei Marken sind auf glasigem Papier gedruckt und somit MiNr. 13 c

Das Paar ist enorm tieffarbig und ich gehe von einer b-Farbe aus.

Das Briefstück ist von Herrn Bühler als a-Farbe signiert und die Druckfarbe wirkt milchig, ebenso die der nachfolgenden drei Marken.

ist aber nun von der ungestempelten Marke in erster Reihe sowie den drei Einzelstücken in zweiter Reihe zu halten. Nach welcher Unternummer werden diese gewürfelt?

Beste Grüße
Markus
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15.01.20, 11:51:17

stampsteddy

(Gast)

geändert von: stampsteddy - 15.01.20, 13:19:53

Hallo,

hier noch ein Durchsichtscan, von den meisten der Marken. Das Briefstück kann ich natürlich nicht in Durchsicht scannen bzw. würde keinen Sinn ergeben.

Die c-Marken sind ganz durchsichtig bzw. transparent.

Gut, bei den anderen Marken ergeben sich teils Dünnstellen, aber eigentlich hat nur das waager. Paar, gegenüber den anderen vier Marken, eine wirklich abweichende Farbe. Die einen mögen milchiger wirken, die anderen blauer. Letztendlich aber dennoch alles ein Cyanblau. Nur die extrem dunkle Variante ist klar abtrennbar, wenn sich keine weiteren Merkmale finden sollten oder man müsste den milchigen Eindruck als Merkmal wählen und nach vier Sorten katalogisieren. Denn nach a-Farbe werden auch solche Marken gewürfelt, die nicht aus der I. Auflage stammen können.

Beste Grüße
Markus
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15.01.20, 13:19:10

Altsax

(Mitglied)

geändert von: Altsax - 15.01.20, 14:13:00

Hallo Markus,

Zitat von stampsteddy:
... eigentlich hat nur das waager. Paar, gegenüber den anderen vier Marken, eine wirklich abweichende Farbe. Die einen mögen milchiger wirken, die anderen blauer. Letztendlich aber dennoch alles ein Cyanblau. Nur die extrem dunkle Variante ist klar abtrennbar, ...


Das Zuordnungsproblem ist entstanden durch die Verbindung der Farben mit den 3 Auflagen, von wem auch immer das in den Katalog gebracht worden ist.

Das ist mehrfach falsch: Es existieren keine 3 Auflagen, sondern 3 Bestellungen, die in unterschiedlichen Losen gedruckt und ausgeliefert worden sind. Daraus ergibt sich bereits, daß keine feste Zuordnung zu 3 "Auflagen" existieren kann. Wenn überhaupt, dann könnte es Zuordnungen zu Druckauflegen geben.

Wie bereits weiter vorne dargelegt, existiert ein breites Spektrum zwischen Hellblau und Dunkelblau, wobei die jeweiligen Extreme sehr auffällig und relativ selten sind, die Zwischenstufen aber einen nahezu kontinuierlichen Verlauf haben.

Dein Paar ist ein sehr typischer Vertreter der dunkelblauen Variante. Ein Pendant als milchblaues Extrem ist in Deinem Sortiment nicht vertreten.


Zitat von stampsteddy:
Denn nach a-Farbe werden auch solche Marken gewürfelt, die nicht aus der I. Auflage stammen können.


Nach meinem Eindruck wird zu "a" alles gerechnet, was bei bestem Willen nicht als Dunkelblau bezeichnet werden kann. Würde man zu "b" nur die Varianten rechnen, die Dein Paar zeigt, müßte der Katalogpreis deutlich höher liegen.

Entgegen weit verbreiteter Annahme wurde die "c"-Variante übrigens nicht auf "glasigem" Papier gedruckt. Das würde beim Stichtiefdruck gar nicht funktionieren. Das Papier wurde nach dem Druck geleimt, was bei der "c"-Variante intensiver als üblich geschah und entsprechend zu einem mehr oder weniger ausgeprägten Auslaufen der Druckfarbe führte. Das Papier wirkt bisweilen regelrecht bläulich eingefärbt.

Beste Grüße

Jürgen
15.01.20, 14:10:49

stampsteddy

(Gast)

Zitat von Altsax:
Es existieren keine 3 Auflagen, sondern 3 Bestellungen, die in unterschiedlichen Losen gedruckt und ausgeliefert worden sind.

Hallo Jürgen,

was bedeutet "in unterschiedlichen Losen"?

Auf welches Datum lauten die drei Bestellungen?

Zitat von Altsax:
Wie bereits weiter vorne dargelegt, existiert ein breites Spektrum zwischen Hellblau und Dunkelblau, wobei die jeweiligen Extreme sehr auffällig und relativ selten sind, die Zwischenstufen aber einen nahezu kontinuierlichen Verlauf haben.

Dein Paar ist ein sehr typischer Vertreter der dunkelblauen Variante. Ein Pendant als milchblaues Extrem ist in Deinem Sortiment nicht vertreten.

Du meinst, es gibt verschiedene Stufen von "milchig". Sorry, aber milchig ist milchig und beachte bitte, dass auf meinem Durchsichtbild vier verschiedene Papiervarianten zu erknnen sind.

Zitat von Altsax:
Nach meinem Eindruck wird zu "a" alles gerechnet, was bei bestem Willen nicht als Dunkelblau bezeichnet werden kann. Würde man zu "b" nur die Varianten rechnen, die Dein Paar zeigt, müßte der Katalogpreis deutlich höher liegen.

Wer entscheidet, wo dunkelblau anfängt und wann es noch nicht dunkelblau genug ist? Das hört sich mir nach einer sehr unseriösen Auswahl an, wie zwischen a- und b-Farbe entschieden wird. Daher habe ich auch bewusst "gewürfelt" geschrieben, da es nicht mehr ist, was BPP-Prüfer hier zustande bekommen.

Beste Grüße
Markus

15.01.20, 14:30:34

stampsteddy

(Gast)

Hallo Jürgen (Altsax),

nachstehend einige Marken von der Rückseite, als normaler Scan sowie die Katalogisierungen aus dem Michel 1923 und 1937.

Seit rund 100 Jahren ist die MiNr. 13 in selbiger Art und Weise katalogisiert und dies ist, wie Du schreibst, mehrfach falsch. Durchaus frage ich mich, warum das bisher keiner besser hinbekommen bzw. korrigiert hat? Aber Farben prüfen, kann man, oder wie?

Je nach Papiersorte ergibt sich auf der Vorderseite eine andere Farbtönung und ein grundsätzlich anderes Druckbild in der Schärfe. Da muß doch mehr drinnen sein, als bisher katalogisiert und es in der Prüfung gehandhabt wird.

Auch interessant, dass vielerlei Prüfer verzichtet haben, einen Buchstaben hinten zu vermerken.

Persönlich kann ich immer nur wieder die Hände über den Kopf zusammenschlagen, wenn ich mich intensiv mit den Ausgaben von Sachsen beschäftige. Woran das nur liegen mag?

Beste Grüße
Markus
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 1923-Michel_SA-12-13_001.jpg (525.29 KByte | 9 mal heruntergeladen | 4.62 MByte Traffic)

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 1937-Michel_SA-13_001.jpg (686.09 KByte | 7 mal heruntergeladen | 4.69 MByte Traffic)


15.01.20, 15:53:24

Altsax

(Mitglied)

geändert von: Altsax - 16.01.20, 09:43:19

Hallo Markus,

Zitat von stampsteddy:
was bedeutet "in unterschiedlichen Losen"?

Auf welches Datum lauten die drei Bestellungen?


Von "Losen" spricht man, wenn eine Bestellung nicht geschlossen, sondern nach und nach ausgeliefert wird. Das kann - bei Briefmarken sicher auszuschließen - an mangelnder Lagerkapazität beim Produzenten, oder aber an dringendem Bedarf des Kunden liegen.

Die drei Bestellungen datieren vom:

28. Februar 1856 (150.000 Stück)
20. September 1859 (50.000 Stück)
7. Mai 1861 (50.000 Stück)


Zitat von stampsteddy:
Du meinst, es gibt verschiedene Stufen von "milchig". Sorry, aber milchig ist milchig und beachte bitte, dass auf meinem Durchsichtbild vier verschiedene Papiervarianten zu erknnen sind.


Nach meinem Verständnis kann "milchig" nichts anderes bedeuten, als daß die Farbe mit Weiß aufgehellt worden ist. Daß das in unterschiedlicher Intensität geschehen ist, läßt sich am vorkommenden Spektrum erkennen. Die Papiervarianten sind davon unabhängig

Zitat von stampsteddy:
Wer entscheidet, wo dunkelblau anfängt und wann es noch nicht dunkelblau genug ist? Das hört sich mir nach einer sehr unseriösen Auswahl an, wie zwischen a- und b-Farbe entschieden wird. Daher habe ich auch bewusst "gewürfelt" geschrieben, da es nicht mehr ist, was BPP-Prüfer hier zustande bekommen.


Das geschieht bei den Prüfern seit eh und je mittels Farbreihen. Der Trennungspunkt wird dabei mehr oder weniger willkürlich gewählt. Bei variierenden Farbmischungen (hier vermutlich zwischen Weiß und Blau) wäre man selbst bei auf Basis von Farbmessungen erzeugten Reihen zu einem solchen Vorgehen gezwungen.

Beste Grüße

Jürgen
16.01.20, 07:57:43

Altsax

(Mitglied)

Hallo Markus,

nachfolgend ein Brief mit Frühverwendung der Mi 13.

Auf "Milchblau" kommt man bei der Farbe jedenfalls nicht.

Beste Grüße

Jürgen
Dateianhang:

 Leipzig - London, 3.5.1856, Potsdamer 05 2010.jpg (152.68 KByte | 17 mal heruntergeladen | 2.53 MByte Traffic)

16.01.20, 12:07:11

stampsteddy

(Gast)

Hallo Jürgen,

das ist ein "Milchblau". Vor allem gut in Relation zur MiNr. 10 zu erkennen.

Beste Grüße
Markus

16.01.20, 12:57:23
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