Autor Nachricht

admin_j

(Mitglied)

Hallo Peter,

es geht nur um Grundsätzliches. Ob an dieser Marke oder einer anderen. Die Zeit ist nicht vertan. Weil die Marke so umstritten ist, eignet sie sich aber besonders gut.

Wenn es so ist, wie du schreibst, sollten auch neue Methoden, zum gleichen Ergebnis kommen. Lassen wir uns überraschen.

Liste der Sonderzeichen zum Einkopieren

Epson-Scanner-Standard-Einstellungen

Welche Sonderzeichen in Beiträgen können Veröffentlichung verhindern?

19.10.18, 22:27:03

admin_j

(Mitglied)

Hallo,

da man vieles in meine Beiträge hinein interpretieren kann, will ich für das folgende Zwischenergebnis gar keine Schlüsse ziehen. Jeder kann ja selbst sehen, was sich ändert, wenn ich bei einer Marke den Bleisulfidschaden rückgängig mache.

Das Unterrandstück, oben im Bild vorher, unten nachher, ist tatsächlich minimal heller als es sein sollte, an den Stellen, die besonders von den Schäden betroffen waren.

Die 919F habe ich genauso behandelt. Ich kann auch noch ein Video drehen, in dem ich 15 Minuten lang zeige, wie ein weiteres Bleisulfidopfer ein Stück weit reanimiert wird und die gezeigte 919F daneben liegt. Die Farbe, Helligkeit und Kontrast sind minimal abweichend, da nicht gleichzeitig gescannt und ohne Silverfast-Kalibrierung. Die Gummibugspuren sind jetzt weniger, die Gummierung ist weg. Theoretisch könnte man mit Gas arbeiten, ich mag aber frische Luft und mache es Nass. Andere Methoden habe ich schriftlich, aber nicht probiert. Ich will keine Marken verfälschen, sondern sehen, was passiert. Vor allen Dingen möchte ich nicht abhängig von Aussagen sein, die Dritte vom Hörensagen kennen. Damit ist ausdrücklich keiner der Schreiber von Beiträgen hier im Thema gemeint, sondern ein allgemeines Problem in der Philatelie, dass ich gerne als "Sammlerlatein" bezeichne.

Der obere Scan ist auch insgesamt minimal dunkler und gelber. Ein normales Problem, wenn keine Kalibrierung eingesetzt wird. Eine reine Tatsachenfeststellung möchte ich doch noch machen, nach der "Reinigung" ist die Marke insgesamt und besonders an den Stellen, an denen die Schäden waren, heller. Nie wurden oder bleiben Marken dunkler als Vergleichsstücke in der Farbe, aus der sie ursprünglich entstanden. Ich werde im Laufe der Zeit alle weiteren Farben in der Art überprüfen, die im Verdacht stehen, nur als Bleisulfidschaden zu existieren. Davon gibt es auch eine Reihe. Schauen wir dann, wie die reagieren. Ich gehe ohne Ergebniserwartung offen an die Aufklärung. Wer mir solche Kandidaten schicken will, schreibt einfach an kontakt@stampsx.com, ich schreibe dann eine Postadresse.

Das schon gezeigte Bild vorher: (eine Seite zurück gibt es auch davon einen Monsterscan)



Aktueller Zustand:



Auch hier der Monsterscan (3200dpi) als Download, diesmal sind es sogar fast 8 MB

https://www.stampsx.com/hdd/altdeutschland/thurn-und-taxis/30-kreuzer-nach-behandlung.jpg

Liste der Sonderzeichen zum Einkopieren

Epson-Scanner-Standard-Einstellungen

Welche Sonderzeichen in Beiträgen können Veröffentlichung verhindern?

20.10.18, 01:56:37

admin_j

(Mitglied)

Hallo,

zu meiner Aussage, die ursprüngliche Farbe der 30 Kr. wäre wieder hergestellt, kamen gar keine Zweifel. Die Orangetöne der gezeigten Marken sind ja wirklich unterschiedlich.

Deshalb möchte ich noch kurz die Erklärung nachreichen, dass die 10 Sgr. und die 30 Kr. orange, jeweils in Tönen zwischen orange und gelblichorange schwanken. Der Rotanteil, vermutlich mit die Ursache für Bleisulfidschäden, ist unterschiedlich hoch.

Im nächsten Bild sieht man die Marke zwischen zwei Bogen der 10 Sgr., die ich in ziemlich unterschiedlichen Farben habe. Man sieht, sie ist rötlicher als die gelblichere Farbe und etwas gelblicher, als die rötlichere Variante. Der vollkommen farbfrische Bogen links ist auch insgesamt heller, als die gereinigte 30 Kr., die von sehr dunklem braun wieder auf die ursprüngliche Farbe gebracht wurde.



Einen Gesamteindruck von den Farbnuancen sieht man im nächsten Bild



Im nächsten Bild noch ein Farbvergleich mit einer ähnlicheren Nuance, als dem vorher gezeigten einzelnen Randstück rechts. Wer auf die drei Punkte im linken senkrechten Bereich zwischen den Randlinien achtet, sieht auch die Feldmerkmale von Feld 143 des Bogens. Der zusätzliche Strich am ersten "r" in "Kreuzer" ist nur eine Butzenauflage und nicht in der Platte.



Keine Sorge, ich habe die Marke auch nicht aus einem ganzen Bogen geschnitten, nur aus einem kleinen Bogenteil. freuen


Liste der Sonderzeichen zum Einkopieren

Epson-Scanner-Standard-Einstellungen

Welche Sonderzeichen in Beiträgen können Veröffentlichung verhindern?

20.10.18, 19:42:23

palaiss

(Mitglied)

"Der Rotanteil, vermutlich mit die Ursache für Bleisulfdschäden, ist unterschiedlich hoch."

@ Jürgen

Die Ursache für die Bleisulfidschäden bei diesen Marken ist die Verwendung von Chromgelb (Bleichromat) bei der Herstellung.

Wurde, wie bei den orangefarbenen Marken Deutsches Reich Mi. Nr. 15, 18, 24 das teuere Kadmiumgelb verwendet, dann gibt es keine Bleisulfidschäden.

http://de.wikipedia.org/wiki/Blei(II)-chromat
20.10.18, 19:52:13

admin_j

(Mitglied)

Hallo Peter,

irgendwann hatte ich mich damit auch beschäftigt und irgendwelche Druckfarben enthalten auch Chromrot. Den Link findest du in der Mitte der Seite auf die du verlinkt hast. Daran wollte ich auch erinnern.

Dein Link: https://de.wikipedia.org/wiki/Blei(II)-chromat, dann nach dem Wort Chromrot auf der Seite suchen, führt zu:

https://de.wikipedia.org/wiki/Chromrot

Was jetzt in welcher Menge in welcher Druckfarbe steckt, wollen wir aber auch nicht wirklich untersuchen. Das Chromgelb ist genauso verantwortlich. Ich gibt ja noch mehr Varianten, zum Beispiel das Weiß auf den Lithokarten.

Interessant wären für mich noch ältere umgefärbte Marken, die vorher nicht dunkler waren als die üblichen "a", "b" oder "c" der 919. Vielleicht kann mir jemand solche Marken ausleihen oder verkaufen oder schenken freuen

Wie schon erwähnt sind noch Marken zu mir unterwegs, aber die Postlaufzeit dauert ...

Liste der Sonderzeichen zum Einkopieren

Epson-Scanner-Standard-Einstellungen

Welche Sonderzeichen in Beiträgen können Veröffentlichung verhindern?

21.10.18, 01:29:02

palaiss

(Mitglied)

@ Jürgen

Die Farbe Chromrot dürfte die Grundlage vor allem für die Verfärbungen bei karminen bzw. anderen Rottönen darstellen. Bei gelben- und orangefarbenen Marken dürfte sie, wenn überhaupt, nur eine sehr geringe Rolle spielen.

Es gibt hunderte verschiedene rote Marken ab ca. 1860 bis 1960 (Preußen 10, 16, NDP16, Dt.Reich 19, Dienst 161, Kontrollrat 919, bis Bund 20 Pfg. aus Beethovenblock u.v.a.), die nach der Lagerung in den Hart-PVC-Folien der Hersteller X und Y (auch anderer mit kleinen Marktanteilen) die massiven und stark wertmindernden Bleisulfidschäden erleiden.

Wir müssen davon ausgehen, dass Chromrot -ohne gegen ein Austreten des Bleis hinreichend ummantelt gewesen zu sein- noch vereinzelt bis etwa 1960 beim Markendruck verwendet wurde.

Die ArGe Kontrollrat sollte umgehend die "Prüfung" der 919F einstellen und die erstellten Befunde zurückziehen bzw. für ungültig erklären.
21.10.18, 08:33:18

palaiss

(Mitglied)

"Interessant wären für mich noch ältere umgefärbte Marken, die vorher nicht dunkler waren als die üblichen "a", "b" oder "c" der 919. Vielleicht kann mir jemand solche Marken ausleihen oder verkaufen oder schenken."

@ Jürgen

Nach Erscheinen meines Flyers 2007 hat mir Olaf Götz (Oberkirch) Steckkarten mit zahlreichen verfärbten Deutsches Reich Dienst 161 und Kontrollrat 919 in allen möglichen Bleisulfidstadien zur Verfügung gestellt, mit dem Hinweis, dass keineswegs nur klassische Marken von den Schäden betroffen sind.

Wenn ich nur wüsste, wo die sich jetzt befinden? Ggf. melde ich mich deswegen später nochmal und sende Dir die Marken zu. freuen
21.10.18, 08:38:30

admin_j

(Mitglied)

Zitat von palaiss:
"Interessant wären für mich noch ältere umgefärbte Marken, die vorher nicht dunkler waren als die üblichen "a", "b" oder "c" der 919. Vielleicht kann mir jemand solche Marken ausleihen oder verkaufen oder schenken."

@ Jürgen

Nach Erscheinen meines Flyers 2007 hat mir Olaf Götz (Oberkirch) Steckkarten mit zahlreichen verfärbten Deutsches Reich Dienst 161 und Kontrollrat 919 in allen möglichen Bleisulfidstadien zur Verfügung gestellt, mit dem Hinweis, dass keineswegs nur klassische Marken von den Schäden betroffen sind.

Wenn ich nur wüsste, wo die sich jetzt befinden? Ggf. melde ich mich deswegen später nochmal und sende Dir die Marken zu. freuen


Hallo Peter,

vielen Dank für das Angebot und viel Erfolg bei der Suche. Jede verfärbte Marke hilft mir weiter. Je schlimmer verfärbt desto besser. freuen

Liste der Sonderzeichen zum Einkopieren

Epson-Scanner-Standard-Einstellungen

Welche Sonderzeichen in Beiträgen können Veröffentlichung verhindern?

21.10.18, 10:03:20

Altsax

(Mitglied)

Zitat von palaiss:
Die Farbe Chromrot dürfte die Grundlage vor allem für die Verfärbungen bei karminen bzw. anderen Rottönen darstellen. Bei gelben und orangefarbenen Marken dürfte sie, wenn überhaupt, nur eine sehr geringe Rolle spielen.

Es gibt hunderte verschiedene rote Marken ab ca. 1860 bis 1960 (Preußen 10, 16, NDP16, Dt. Reich 19, Dienst 161, Kontrollrat 919, bis Bund 20 Pfg. aus Beethovenblock u.v.a.), die nach der Lagerung in den Hart-PVC-Folien der Hersteller X und Y (auch anderer mit kleinen Marktanteilen) die massiven und stark wertmindernden Bleisulfidschäden erleiden.

Wir müssen davon ausgehen, dass Chromrot, ohne gegen ein Austreten des Bleis hinreichend ummantelt gewesen zu sein, noch vereinzelt bis etwa 1960 beim Markendruck verwendet wurde.

Die ArGe Kontrollrat sollte umgehend die "Prüfung" der 919F einstellen und die erstellten Befunde zurückziehen bzw. für ungültig erklären.


Hallo palaiss,

mir ist völlig unverständlich, warum über diese Mi 919 ein endlos währender Streit besteht, wo sich doch die zugrundeliegende Frage einfach klären ließe:

Man muß nur eine 919"F" nach Washington ins Smithsonian Institute schicken. Dort können innerhalb weniger Minuten die Bestandteile zerstörungsfrei analysiert werden. Wenn Blei vorhanden ist, liegt die Lösung auf der Hand.

Zu klären wäre dann noch, ob tatsächlich nur eine geringe Auflage mit bleihaltiger Farbe gedruckt worden ist. Dann wäre immerhin eine separate Katalogisierung und Bewertung der ungeschädigten Stücke gerechtfertigt.

Beste Grüße

Altsax
21.10.18, 11:34:13

admin_j

(Mitglied)

Hallo Jürgen,

das Varianten der 919F Bleisulfidschäden erleiden können ist völlig unbestritten und zweifelsfrei.

In welchen Pigmenten der dazu erforderliche Stoff steckt, ist dabei nebensächlich. Die Frage, um die es geht, ist eine andere. Die Verfärbungen sind wohl seit 1947 Gegenstand von Diskussionen, obwohl die Chance mit etwas in Berührung zu kommen, was in Mengen erst in der 1970er Jahren am Markt ist, nämlich die umstrittenen Folien, im Jahr 1947 sehr gering war. Da bliebe dann die von den Folienherstellern erwähnte Güllegrube als Hauptverdächtiger. Die Sache scheint mir aber eher ein kabarettistischer Gedanke.

Heute scheint mir die vorherrschende Meinung, dass es keine 919F, also eine deutlich dunklere Variante in einem etwas anderen Farbton, als eine dunkle 919a gegeben haben soll. Es wird behauptet, dass alle jemals als 919F geprüften Marken einen Bleisulfidschaden haben.

Jetzt kommt das Problem: ziemlich zweifelsfrei scheint mir, dass, wenn es 919F als ursprünglich tatsächlich so gedruckte Variante gibt, diese auf jeden Fall, also immer bei den dafür geeigneten Umständen, einen Bleisulfidschaden erleidet. Auch zweifelsfrei scheint, dass andere 919 Varianten Bleisulfidschäden erleiden können. Die dafür verantwortlichen Pigmente sind in einem Bestandteil, der in unterschiedlichen Mengen der jeweils verwendeten Druckfarbe beigemischt wurde. Die Menge davon kann auch Null betragen. Diese Marken können dann natürlich keinen Schaden erleiden.

Ich suche nicht nach einer 919F, die keinen Schaden erleiden kann. Ich gehe davon aus, dass es die nicht gibt. Ich habe, wie schon erwähnt, eine riesige Menge der Marke, teils noch auf Paketkarten, einige als Ausschnitte in Lindner-Briefhüllen, wohl aus dem Hart-PVC und die Marken haben keinen Schaden.

Mein Ansatz, die heute gängige Meinung ergebnisoffen, nach meinen Methoden, nachzuvollziehen, kann doch nicht überflüssig sein. Zumal ich primär ja einen anderen Zweck verfolge. Mein primärer Zweck: was kann ich ohne Smithsonian und zu vertretbaren Kosten für Geräte und von jedermann durchführbar, sagen wir unter 1.500,- Euro und weitgehend automatisiert, einsetzen, um objektivere Farbprüfungen zu erreichen?

Dazu werde ich, mit vielen Marken, viele Versuche machen. Versuche zu machen heißt auch, Thesen aufzustellen und versuchen, diese zu überprüfen.

So eine These ist: wenn ich Marken mit Bleisulfidschaden so behandeln kann, dass ohne Veränderung des Farbtons, die dunkel verfärbten Bestandteile nicht mehr sichtbar sind, nicht mehr im Spektrum auftauchen, dann kann ich auch noch sichere Rückschlüsse auf die Ursprüngliche Farbe ziehen, dann sieht die Marke auch wieder so aus, wie sie einmal aussah. Dazu muss ich viele verschiedene Marken vor der Verfärbung dokumentieren (kalibrierter Scan, Messdaten aus einem Spektroskop), dann den Folien zuführen und Monate warten. Dann entfärben und wieder messen. Um die Zeit zu verkürzen, suche ich Ausgaben, die schon verfärbt sind und bei denen ich die Ausgangsfarbe gut eingrenzen kann.

Marken wie die ominöse 919F, natürlich auch viele andere, können mir helfen, in kürzerer Zeit mehr Ergebnisse zu bekommen.

Was habe ich konkret mit der gestempelten, befundeten 919F gemacht, die ich in den vorstehenden Beiträgen gezeigt habe? Ich habe es beschrieben. Kurz zusammengefasst: Die Marke hatte einen Bleisulfidschaden, ich habe den so beseitigt, wie zum Vergleich bei der 30 Kr. Thurn und Taxis und als Ergebnis erhalte ich eine Marke, die einen eigenen, gleichmäßigen Farbton hat. Diese Ergebnisse kann jeder vorstehend nachlesen und ansehen.

Das Ergebnis jeder Entfernung, bei unterschiedlichsten betroffenen Marken, der dunkler verfärbten Teile, war immer die originale Farbe. Bei wohl mehrfach behandelten Marken auch einmal ein minimal hellerer Eindruck. Niemals blieb die Farbe dunkler, so wie bei der gezeigten, als 919F farbbestimmten Marke.

Das könnte selbstverständlich auch an anderen Faktoren, zum Beispiel an der speziellen Mischung der Pigmente, liegen. Wie wahrscheinlich das ist, werde ich an anderen, ähnlichen Farben testen. Eventuell muss ich mir auch die Pigmente selbst besorgen (gar nicht so einfach) und damit direkt experimentieren.

In der Philatelie handelt es sich ja meist um "Geheimwissen", wenn es darum geht für Behauptungen hundertprozentige Beweise zu liefern. So habe ich wohl irgendwo gelesen, es sei bewiesen, alle 919F wären verfärbte 919a, alternativ auch 919b, und der Beweis sei, einen halben Bogen der billigen Normalmarken den Folien ausgesetzt zu haben und die andere Hälfte nicht. Die verfärbten wären dann als 919F geprüft worden und damit wäre bewiesen, dass alle 919F eben diese verfärbten Marken wären. Vermutlich fehlen hier eine Menge an Informationen. Ich will ja gar nicht ausschließen, dass es so ist, aber alleine dir Formulierung der "chemisch-physikalischen Instabilität" lässt eine erhebliche Unsicherheit erahnen.

Wäre man sich sicher, dass es die Marke nicht gibt, würde da sehen: "früher als 919F befundete Marken sind ausschließlich 919a mit Bleisulfidschaden".

Liste der Sonderzeichen zum Einkopieren

Epson-Scanner-Standard-Einstellungen

Welche Sonderzeichen in Beiträgen können Veröffentlichung verhindern?

21.10.18, 14:28:25
Gehe zu:
Forum Regeln:

Es ist ihnen nicht erlaubt, neue Beiträge zu schreiben.
Es ist ihnen nicht erlaubt, neue Themen zu erstellen.
Es ist ihnen nicht erlaubt, ihre Beiträge zu bearbeiten.
Es ist ihnen nicht erlaubt, ihre Beiträge zu löschen.


HTML Code ist AUS
Board Code ist AUS
Smilies sind AUS
Umfragen sind AUS

Benutzer in diesem Thema
Es lesen 1 Gäste und folgende Benutzer dieses Thema:
Archiv
Ausführzeit: 0.0365 sec. DB-Abfragen: 13
Powered by: phpMyForum 4.1.4 © Christoph Roeder
Cookies erleichtern die Bereitstellung unserer Dienste und erhöhen deinen Komfort. Mit der Nutzung unserer Dienste erklärst du dich damit einverstanden, dass wir Cookies verwenden! Datenschutzerklärung