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Altsax

(Mitglied)

Zitat von palaiss:
Das wäre dann im Falle der Kontrollrat 919 lt. Jürgen Kraft die Mi. 919b und im Falle der Sachsen 1 Ngr. Wappen die Mi. 16 (in der jetzt schon alle möglichen Nuancen ohne weitere Differenzierung gebündelt sind).


Hallo palaiss,

es wäre, vorausgesetzt Jürgens Analyse ist zutreffend, nicht die 919b, sondern eben nur ein Teil deren Auflage.

Bei Sachsens Mi 16 ist zumindest der überwiegende Teil der Gesamtauflage erfahrungsgemäß unempfindlich gegenüber Folieneinflüssen. Gleichwohl existieren Marken, die offenbar verfärbt sind, durch welche Einflüsse auch immer. Diese Verfärbungen konzentrieren sich auf die Verwendungsjahre 1864 und 1867. Das läßt den Schluß zu, daß für bestimmte (Teil-)Auflagen eine andere Farbzusammensetzung verwendet worden ist. Es gilt also, die zu analysieren und herauszufinden, wie unverfärbte Marken aussehen. Dann erst läßt sich ein Urteil über deren Katalogisierungswürdigkeit treffen.

Ohne derartige Grundlagenarbeit ist es müßig, über Farben und ihre Katalogisierung zu streiten. Wenn die Philatelie nebst den Ergebnissen der Prüfer ernst genommen werden will, kommt sie nicht darum herum, sich statt der rein visuellen Beurteilung endlich wissenschaftlich fundierter Methoden zu bedienen.

Abschreckendes Beispiel für die Unzulänglichkeit rein visueller Beurteilungsmethoden sind die visuell nicht erkennbaren Farbverfälschungen, wie sie beispielsweise bei Sachsens Mi 15e nachgewiesenermaßen vorkommen.

Beste Grüße

Altsax
05.11.18, 11:20:49

Juergen Kraft

(Mitglied)

Zitat von palaiss:
"Die Frage ist hingegen, wie genau die nicht verfärbten Marken, die Grundlage dieser Verfärbung sind, ursprünglich ausgesehen haben, und ob sie eine getrennte Farbkatalogisierung verdienen."

@ altsax

Das wäre dann im Falle der Kontrollrat 919 lt. Jürgen Kraft die Mi. 919b und im Falle der Sachsen 1 Ngr. Wappen die Mi. 16 (in der jetzt schon alle möglichen Nuancen ohne weitere Differenzierung gebündelt sind).

Man bedenke die Folgen: Von der Dt. Reich Nr. 19 dürfte es hunderte Auflagen geben....


Hallo Peter,

vorweg: ich habe es nicht eilig, weil ich mich nicht Vollzeit mit einem Thema beschäftigen kann. Ich werde sicher irgendwann zu einem abschließenden Ergebnis, auch für die 919F, kommen. Was dazu "erforscht" wurde, welchen "Indizien" Gewicht zugemessen wird und ob die Gewinnung der Indizien irgend einen Bestand hat, wenn man genauer hinschaut, werde ich für mich untersuchen. Ich habe es leicht. Ich brauche doch nur die jeweiligen "bewiesenen Tatsachen" zu verifizieren. Vielleicht komme ich am Ende meiner Untersuchungen zum gleichen Ergebnis wie diejenigen, die seit 10 Jahren mit der Untersuchung fertig zu sein glauben. Investiere keine Zeit in Zwischenergebnisse. Ich weiß, dass du fest davon ausgehst, dass alle 919F ausschließlich verfärbte andere Töne sind. Du hast zwar geschrieben, es wären "a", was auf keinen Fall stimmt, aber ich akzeptiere auch gerne die Aussage, die 919F wäre aus irgendeiner 919 verfärbt.

An die Frage, wie ich als Spezialsammler (es geht nicht um die Notierung in einem Katalog) Farbnuancen einteilen würde, gehe ich völlig ergebnisoffen!

Ich habe mich nicht Jahrzehnte mit der Frage beschäftigt, ob es eine 919F gibt. Ich habe mich mit den Fragen einer nachvollziehbaren Farbprüfung bei Briefmarken, seit ein paar Jahren, intensiver beschäftigt.

Dabei habe ich festgestellt, dass tatsächlich Farbtöne katalogisiert waren oder sind, die ausschließlich als Bleisulfidschaden vorkommen. Angeblich sollen ja sogar einmal die Thurn und Taxis 10 Sgr. und 30 Kr. orange (Töne) als braune Farbabarten katalogisiert gewesen sein. Wo weiß ich nicht. Ich habe davon auch nur im Rahmen von Verschwörungstheorien gehört.

Ich habe untersucht, ob kalibrierte Scanner ein Hilfsmittel sein können, Programme zur Auswertung dafür geschrieben, festgestellt, dass in den beiden letzten Auflagen der Michel-Farbenführer die Helligkeitsreihen eines Grundtons meist auf dem selben Grundton basieren, aber leider nicht immer, was ich auch schon als kleines Problem sehe und insgesamt festgestellt, dass man noch mehr machen muss. Richtig ist, viele katalogisierte Farbnuancen sind leicht unterscheidbar und bringen auch auf dem HSV-Farbkreis eindeutige Werte. Die Methode hat aber auch Schwächen. Erstens kann man nur Werte vergleichen, die auf kalibrierten Scanner ermittelt wurden. Zweitens bringen Mischungen aus völlig unterschiedlichen Pigmenten, die aber einen gleichen Farbeindruck verschaffen, gleiche Ergebnisse. Drittens glauben eine Menge Leute, wenn ein RGB Wert für Rot 150, für Grün 50 und für blau 60 zeigt, das die Farben Rot, Grün und Blau in diesem Verhältnis, als Pigmente vorhanden wären. Es gibt weitere Probleme in dem Zusammenhang. Darauf komme ich am Ende des Beitrags zurück.

Ich habe die Untersuchungen von Dr. Udo Groß hier veröffentlicht, der mit Technik, die für eine übliche Prüfung nicht verfügbar ist, falsche Annahmen zu verschiedenen Fragen hat widerlegen können. Dabei ist ein Nebenergebnis, dass nicht jede Druckfarbe mit der Methode analysiert werden kann.

Um weiter zu kommen, habe ich mich verstärkt mit besonders umstrittenen Katalogisierungen beschäftigt. Die erkenne ich leicht daran, das Katalognotierungen geändert werden. Dabei taucht immer die Frage auf, waren frühere Generationen von Philatelisten unfähig? Haben geheimnisvolle, mächtige Kräfte, aus wirtschaftlichen Gründen, dafür gesorgt, dass Mumpitz in die Katalog aufgenommen wurde? Richtig ist auf jeden Fall, das auf Grund der Gaußschen Normalverteilung, jede Menge Leute herumlaufen, die jeden Quatsch glauben. Wie Altsax gerade schrieb, geht es auch darum, das jeder Philatelie ernst nehmen können soll.

Ich habe insgesamt noch mehr Methoden versucht, eine Farbeinteilung objektiver gestalten zu können.

Dabei habe ich mir auch angesehen, was zu spektroskopischen Untersuchungen veröffentlicht wurde. Dabei werden zum Beispiel Kurven gezeigt, die einen zusammenhängenden, gleichmäßigen Verlauf zeigen. An einer Achse sind dann Werte in Nanometern angegeben. Dabei entsteht bei Laien der Eindruck, all diese Pigmentfarben würden so in der Druckfarbe vorkommen. Im günstigsten Fall besteht dabei die Druckfarbe aus sehr vielen unterschiedlich gefärbten Pigmenten. Da an jeder Stelle eines Messbereichs unterschiedliche Mengen unterschiedlicher Farben vorkommen, entsteht durch die jeweils unterschiedliche Zahl der Pigmente und durch den Messbereich, der meist viel größer ist, als ein Pigment, eine zufällige Mischfarbe. Die würde dann einen relativ sanften Kurvenverlauf erklären.

Dank neuester Technik, die sich auch aktuell weiterentwickelt, steht mir heute Hardware zur Verfügung, die es bisher nicht gab. So liefern zum Beispiel neue Leuchtmittel ein viel breiteres, exaktes Spektrum. Ich kann auch Einfluss darauf nehmen, was an Sensoren entwickelt wird oder zum Einsatz kommt. Dabei geht es dann um eine optimale Messfeldgröße. Letztlich muss eine Software her, die Messwerte und Verfahren weiter normiert, Daten erfasst und auswertet. Dabei geht es ausschließlich um Belange der Philatelie. Damit lässt sich kein Geld verdienen. Also genau das richtige für mich. Im Rahmen dieses Projekts, bieten sich die umstrittenen Katalogisierungen an. Deshalb reite ich auf der 919F herum und nicht weil ich mich sinnlos quälen will.

Richtig ist aber auch, dass viele Farbnuancen katalogisiert sind, die in noch viel mehr Varianten vorliegen, als die Unternummern vermuten lassen. Die Ursache für die vielen Varianten ist nicht der Einkauf von Farbeimern bei unterschiedlichen Lieferanten, sondern die Tatsache, dass Druckfarben praktisch immer, die letzte Mischung vor Ort erhalten. Gerade in Notzeiten wurde alles an Pigmenten zusammen gekratzt was verfügbar war und in immer neuen, völlig zufälligen Mischungen verarbeitet wurde.

Ein gutes Beispiel für wilde Mischungen ist die Marke Deutsches Reich, 10 Pf. Germania, Nr. 71. Darin sind Pigmente die unter UV heftig reagieren, andere nicht. Wer die Marken nach Tageslichtfarben sortiert und danach die Sortierfolge unter der UV-Lampe (366nm) ansieht, wird sein rotes Wunder erleben. Die Marke ist zurecht nicht unterteilt. Trotzdem könnte man das als Spezialsammler machen. Ähnlich sieht es bei vielen "Farben" Kontrollrat aus. So etwas kann leicht ein ganzes Sammelgebiet in Verruf bringen. Andererseits sind viele interessante Varianten, nach meiner Meinung, völlig richtig unterteilt.

Fazit: habt Geduld ...

J. Kraft
Mitglied AIJP (Association Internationale des Journalistes Philatéliques)

Liste der Sonderzeichen zum Einkopieren

05.11.18, 12:29:14

Juergen Kraft

(Mitglied)

Hallo,

hier nun noch einmal ein Bild mit allen vier Farbtönen. Auch hier weiß ich nicht, was man auf einem individuellen Endgerät sieht. Von links: hellere "a", hellere "b", sehr dunkle "b", normale "c", minimal hellere "F". Die F ist deutlich dunkler als die dunklere "b", zudem bläulicher. Ein größeres Bild lädt nach dem Klick (1.6MB). Die 919F hat unten links Spuren. Nach dem Verlauf der Spuren, handelt es sich um einen Fingerabdruck. Der bringt wohl die dort minimale Verfärbung, wie bei einem üblichen Bleisulfidschaden. Um den handelt es sich auch, allerdings durch eine etwas andere chemische Formel auch um etwas andere Verfärbungen.

J. Kraft
Mitglied AIJP (Association Internationale des Journalistes Philatéliques)

Liste der Sonderzeichen zum Einkopieren

05.11.18, 23:03:15

Juergen Kraft

(Mitglied)

Hallo,

heute einmal eine neue Marke im Vergleich. Auch das Bild ist jetzt wieder aus einem kalibrierten Scan. Nachdem ich meinen Monitor kalibriert habe, gefallen mir die Farben der anderen Scans nicht mehr.

Die Marke ist mit Befund Bernhöft aus 2004 mit Ergebnis 919F. Die Marke zeigt einen ziemlich homogenen Bleisulfidschaden in dem typischen violettblau. Dadurch ist auch die UV-366nm-Reaktion insgesamt dunkler. Das Befundfoto ist suboptimal. Daran kann man den damaligen Zustand nur grob erahnen. Die Marke war wohl zu der Zeit noch heller. Allerdings sind auch heute noch viele kleine Stellen sichtbar, an denen die für eine 919F erforderliche Farbe noch sichtbar ist.

Ich lagere jetzt noch ein paar dunklere 919b in die Bleisulfidschadenförderungsfolien ein. In ein paar Monaten wissen wir dann, ob man 919b erfolgreich in 919F verwandeln kann. Ein paar 919a schmoren ja schon seit einiger Zeit.

Stücke wie die Marke im folgenden Bild, sind sicher Ursache für die These, alle 919F wären Bleisulfidopfer. Falls jemand offensichtliche 919 mit Bleisulfidschaden hat, die nicht unter UV-366nm wie 919b reagieren, die tausche ich gerne gegen eine Farbmusterkarte. Die Marke wäre dann nämlich garantiert keine 919F und auch nie als solche geprüft worden und garantiert wertlos. Falls gewünscht, kann ich auch noch UV-Fotos der Marke zeigen.



J. Kraft
Mitglied AIJP (Association Internationale des Journalistes Philatéliques)

Liste der Sonderzeichen zum Einkopieren

06.11.18, 15:28:58
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