Hallo,



Würde ich mir oftmals wünschen, man sollte aber nicht die eigene Wunschvorstellung als Fakt darstellen.
Die postgeschichtlich korrekte Beschreibung eines komplizierten Beleges, möglicherweise unter Berücksichtigung von mehreren Postverträgen incl. zwischenzeitlicher Anpassungen (die dann nur in Verordnungsblättern publiziert wurden), ist manches mal nur Spezialisten möglich. Ein tendenziell gutes Beispiel waren da die van der Linden-Atteste. Schlage also vor, die Kirche im Dorf zu lassen.

Das Verhalten des Auktionshauses Köhler ist vorbildlich.

Gruß
Michael

Hallo Markus,

soweit die Theorie. Letztlich hängt alles an unbestimmten Begriffen wie "wertmindernd", "Mangel", "altersbedingt" etc., die im Ergebnis zu dem begehrten "einwandfrei" führen oder eben auch nicht.

Ich bin kein Jurist, aber letztlich wird ein Gericht nach meiner Erfahrung darauf abstellen, was ein verständiger Käufer unter derartigen Bezeichnungen verstehen durfte.

Der BPP hat meines Wissens interne Regeln aufgestellt mit dem Ziel einer einheitlichen Attestterminologie, es aber vermieden, nach außen zu kommunizieren, was genau (ggf. gebietsabhängig) unter "einwandfrei" zu verstehen ist.

Dazu ein Beispiel, das sich aus der erwähnten Behandlung des Randrisses im Sachsendreierpaar durch die Verbandsprüfstelle unmittelbar ableiten läßt:

Als Los Nr. 8079 der 368. Köhler-Auktion wurde ein sehr hübscher Dreierstreifen von Sachsens Mi 13 angeboten. Im Attest wird der Streifen als "ECHT und EINWANDFREI" bezeichnet, trotz eines Vortrennschnittes im Zwischenraum zwischen 2 Marken. Der Vortrennschnitt wird in der Losbeschreibung des Auktionshauses erwähnt. Gleichwohl erfolgte der Zuschlag oberhalb des doppelten Ausrufes.

Man darf unterstellen, daß der Prüfer den Vortrennschnitt gesehen und nicht vergessen hat, ihn zu erwähnen. Die internen Regeln, so wie sie beim Sachsendreierpaar in Erscheinung traten, stufen solche Risse und Schnitte in Randbereichen und Markenzwischenräumen offenbar nicht als erwähnungspflichtigen Mangel ein.

Die Bieter auf dieses Los ließen sich davon ebenfalls nicht abschrecken. Ob jeder "verständige Käufer" allerdings darin keinen Mangel sieht, darf bezweifelt werden.

Man kann auch ein "honoriges" und "seriöses" Auktionshaus sein und sich ausschließlich auf Atteste und Befunde angesehener Prüfer verlassen! In vielen Fällen muß das schon deshalb geschehen, weil nicht für jedes Gebiet sachkundige Bearbeiter vorhanden sind.

Eines scheint mir sicher: Wenn das Beispiel der von Köhler praktizierten "attestergänzenden Losbeschreibung" Schule macht, verschwindet die besondere Interpretation des "EINWANDFREI" ganz schnell aus den Attesten.

Beste Grüße

Altsax

Tut mir leid, aber diese Sache ist einfach krank; insbesondere die Erwähnung der auf dem Bild schon ersichtlichen Stockflecken und die Erwähnung eines Randschürfes auf einem mindestens 168 Jahre alten Brief.

Der Brief ist echt und mindestens 168 Jahre alt.

Was sollten der Absender und Empfänger denken? Aha, in 168 Jahren wird es eine Stange Geld bringen, am bestens sofort in eine luftdichte Hülle.

Man muß eher sagen, dass sie Schwein gehabt haben, dass es damals PVC-Folien überhaupt nicht gab. Ansonsten würde selbst die Marke anders aussehen, sodaß nicht mal ihre Mutter sie wiedererkannt hätte

Klar, man kann einen besten Zustand, also ohne irgendwelche Stockflecken usw im Attest erwähnen kann, und sogar muß, aber bei diesem Zustand glaube ich nicht.

Jemand, der sowas 168 jähriges ohne jegliche Makel (Randschürfung, Stockflecken etc) sucht, kann man nur mit jemandem vergleichen, der im Laufhaus seine Traumjungfrau sucht. Er kann ja vielleicht fündig werden, nur wie lange die Suche dauert, ist ungewiß. Ob er sich am Ende überhaupt noch erinnern kann was er suchte

Für diese Postfrisch-Tadellos-Fetischisten wäre selbst Mona Lisa nur ein Fall für die Rundablage. Ich habe das Gemälde aus nächster Nähe sehen dürfen, sie ist voller Risse, Retouche, Übermalungen etc. Wahrscheinlich hätten diese Leute Mona Lisa selbst auf ebay bei 1 Euro Startpreis liegen gelassen

Hallo Markus,

ob ein Vortrennschnitt ein Mangel ist, unterliegt unterschiedlichen Ansichten.

Man kann ihn als "normales Ergebnis der Scherentrennung" betrachten und somit als nicht zwingend im Attest anzugeben. Das ist hier geschehen.

Es gab bei einigen Postanstalten die Übung, die 10er Schalterbogen in zwei horizontale 5er Streifen zu trennen und deren Marken bis nahe an den oberen Rand vorzuschneiden. Bei Bedarf wurde dann die Marke vom Streifen abgerissen. Wenn die Sammler Glück hatten, geschah das ohne Berührung des Markenbildes, wenn nicht, ergab sich eine nicht vollrandige Marke aufgrund normaler Handhabung im Postbetrieb. Ist die dann auch noch "einwandfrei"?

Ich weiß, daß dieses Beispiel überspitzt ist. Es zeigt aber, welche Probleme auftauchen, wenn man versucht, zwischen "nicht erwähnenswerten Fehlern", "erwähnenswerten Fehlern ohne Einschränkung des einwandfreien Zustandes" und "Fehlern, die zu nicht mehr einwandfreier Beurteilung führen" unterscheiden will.

Jede Marke und jede Markeneinheit ist nach Erscheinungsbild und Zustand zu beurteilen. Wenn man keine Gelegenheit hat, sich davon selbst ein Bild zu machen, muß man sich auf eine objektive Beschreibung verlassen können. Angesichts der Gewohnheit nahezu aller Verkäufer dieser Erde, ihre Angebote in möglichst günstigem Licht erscheinen zu lassen, erwartet man objektive Zustandsbeschreibungen eher von einer neutralen Instanz, wie es die Mitglieder des BPP darstellen (sollten).

Ich persönlich störe mich nicht an dem Vortrennschnitt und hätte mich auch nicht an dem Riß bei dem bewußten Sachsendreierpaar gestört. Letzteres war aber einst als "Wohl schönstes Paar der Sachsendreier auf Streifband" angeboten und für 100.000 DM ausgerufen worden. Man kann darüber diskutieren, ob der Preis für ein Paar ohne Riß angemessen war. Mit Nennung des Risses jedenfalls wäre dieser Preis völlig irreal gewesen.

Die Philatelie befindet sich im Umbruch, und ist auf die Erschließung neuer Kundenkreise angewiesen. Wenn die Akteure Vertrauen verspielen, indem die Prüfer als "neutrale Sachverständige" mehr den Interessen der Anbieter zugeneigt urteilen, braucht es nur einen spektakulären Fall dieser Art, der entsprechend Verbreitung findet, um diese Neukunden zu vertreiben. Das scheint eine noch nicht überall verbreitete Erkenntnis zu sein.

Beste Grüße

Altsax

Die 1.Zeile ist kpl überflüssig, der 2.& 3.Absatz haben mit meinem Beitrag nichts zu tun, der sich mit den praktischen Fragen eines möglichen Gerichtsverfahrens auseinandersetzt, ebenso der Absatz 4.

Die Realität des Gerichtsverfahrens sieht ganz anders aus, als Markus sich das vorstellt. Bei Gericht sind übrigens Parteien sehr unbeliebt, die alles besser zu wissen meinen, unflexibel auf Ihrer - natürlich allein richtigen - Meinung beharren und nie ein Ende finden. Auch für Anwälte ein Alptraum.

Wer Klassik sammelt, sollte mehr als nur philatelistische Grundkenntnisse im Allgemeinen und auf seinem Gebiet besitzen und einem Auktionsangebot nicht hilflos gegenüberstehen. Sonst sollte er bei Bund postfrisch ab 2010 bleiben. Wer für einen Klassikbeleg mehrere hundert oder tausend Euro ausgibt, sollte wissen was er tut, wenn der Mann sich nur auf Atteste Dritter verläßt, ist er selbst schuld.

Das war´s zu diesem Thema. Ich werde auf den Badenfehldruck bieten und den Kehrdruck der Bayern 1Ia, die letzten Lücken in meiner Altdeutschlandsammlung.