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Alexander Zill

(BPP-Mitglied)

Moin,

so langsam gleitet dieser interessante thread in die Richtung ab, die ich die letzte Zeit überhaupt nicht vermisst habe. Bitte werdet nicht persönlich und respektiert, dass es zu diesem heiklen Thema unterschiedliche Ansichten gibt, die nichts anderes zeigen als die wunderbare Bandbreite dessen, was gesammelt wird und von dem einen für minderwertig befunden wird, von dem anderen hingegen als Schätzchen.

Kurzum: Man muss als Sammler - gerade auch wenn man sich um Raritäten bemüht - nicht nur viel Geld in die Hand nehmen, sondern tunlichst auch sein Hirn einschalten und sich mit Fachwissen umgeben. Und der Sachsensammler wird ganz sicher wissen, was er an seinen Raritäten hat. Ich glaube auch nicht, dass es hilfreich ist, ein Auktionsangebot daraufhin abzuklopfen, wie rechtssicher es formuliert ist. Vielmehr sollte sich jeder ernsthaft motivierte Sammler eher darüber Gedanken machen, wie viel ihm die angebotene Rarität wert ist.

Bitte also die Kirche im Dorf lassen und mit Respekt das kommentieren, was andere schreiben. Und es ist ein schmaler Grad zwischen dem Beschreiben aller wesentlichen (und vom üblichen Zustand abweichenden) Mängeln und dem "Kaputt"schreiben einer echten Rarität.

Grüße

Alexander
20.05.19, 17:37:42

Altsax

(Mitglied)

Hallo Alexander,

Deinen Beitrag kann ich voll und ganz unterschreiben, insbesondere auch den letzten Satz.

Widersprechen möchte ich denjenigen, die die Klassik für ein Gebiet halten, das sich nur für sehr erfahrene Sammler eignet. Ich kenne eine Reihe von Sachsensammlern, die seit langer Zeit mit viel Freude und teilweise beträchtlichem finanziellen Einsatz dieses Gebiet pflegen, sich aber ausschließlich auf Atteste und Befunde verlassen. Für sie bräche eine Welt zusammen, wenn sich bei einer als "einwandfrei" attestierten Marke etwas fände, was sie als Fehler betrachten. Dazu würde ein Vortrennschnitt sicherlich gehören.

Solchen Sammlern kann man leicht das Sammeln verleiden, wenn sie enttäuscht werden.

Der schmale Grat zwischen vollständiger Zustandsbeschreibung und Kaputtprüfen läßt sich entschärfen, wenn man die Bedeutung von "Fehlern" im Begleittext relativiert. Dann wird deutlich, daß persönliche Einschätzung gefragt ist.

Beste Grüße

Altsax
20.05.19, 17:53:17

Alexander Zill

(BPP-Mitglied)

Hallo Altsax,

danke für die Präzisierung und danke auch dafür, dass Du den thread wieder auf den Punkt zurück bringst.

In wie weit jemand, der sich mit scheinbar teuren Raritäten umgibt, sofern sie einer Prüfung standgehalten haben, ohne sich mit dem Hintergrund dieser Materie zu beschäftigen, ein wirklich guter Sammler wird, der auch in schlechten Zeiten seinem Hobby die Stange hält, ist leider ein ganz anderer Schnack. Mir geht es vor allem darum, die Faszination unseres Hobbys zu vermitteln und dazu braucht man Sammler, die sich darauf einlassen und daran arbeiten, auch in bewegter See ohne die Wasserwacht nicht unter zu gehen.

Beste Grüße

Alexander
20.05.19, 18:03:38

charly999

(Mitglied)

Mit meinen Zeilen habe ich nicht gesagt, daß nur erfahrene Sammler Klassik sammeln sollten, sondern, daß jeder, der sich nur auf fremdes Wissen verläßt, das auf eigene Gefahr macht. Jeder fängt mal mit Klassik an, niemand ist allwissend und wer will, soll auch ohne Fachkenntnisse glücklich werden. Nur geht er damit auch ein finanzielles Risiko ein.

Doberer - so meine ich - hat mal dem Klassikanfänger empfohlen, reparierte, aber echte und entsprechend geprüfte Marken zu erwerben, um sich mit dem Material vertraut zu machen, bevor man richtig Geld ausgibt. Ein beachtenswerter Hinweis.

20.05.19, 18:46:36

Altsax

(Mitglied)

geändert von: Altsax - 21.05.19, 00:00:32

Zitat von charly999:
Doberer - so meine ich - hat mal dem Klassikanfänger empfohlen, reparierte, aber echte und entsprechend geprüfte Marken zu erwerben, um sich mit dem Material vertraut zu machen, bevor man richtig Geld ausgibt. Ein beachtenswerter Hinweis.


Für jedes Sammelgebiet, auch außerhalb der Philatelie, gilt, daß man kein Geld, zumindest keine größeren Summen, für Dinge ausgeben sollte, die man nicht selbst beurteilen kann.

Es gibt aber Sammler, denen Wille und/oder Zeit, möglicherweise sogar die intellektuelle Fähigkeit fehlt, sich Fachkenntnisse in der erforderlichen Tiefe anzueignen. Sie können ebensoviel Freude an ihrem Sammelgebiet haben wie die kenntnisreichen Spezialisten. Dabei ist es prinzipiell gleichgültig, was sie sammeln. Das Nichterkennen einer Nachgummierung oder Stempelfälschung bei modernem Material unterscheidet sich nicht grundsätzlich von ähnlichen Problemen bei klassischem Material.

Es ist Aufgabe der Prüfer, die mit der mangelhaften Kenntnis einhergehenden Risiken wenn nicht auszuschließen, so doch zumindest auf ein Minimum zu beschränken. Das funktioniert nur dann, wenn das Prüfergebnis so formuliert, bzw. die ihm zugrundeliegende Formulierungbasis so eindeutig kommuniziert ist, daß der Sammler auch hinsichtlich der Qualität weiß, was er erwarten kann.

"Wahrheit und Klarheit" kann erwartet werden. Wenn bestimmte Mängel, beispielsweise bei der Zähnung, eher Regel als Ausnahme sind, müssen sie gleichwohl erwähnt, aber mit der Erläuterung, daß rd. xx % aller Marken dieser Ausgabe/Wertstufe o.ä. so mangelhaft gezähnt sind, versehen werden. Dann liegt es in der Entscheidung des Interessenten, ob er dennoch kaufen oder auf ein Ausnahmestück warten bzw. es bezahlen will.

Eigentlich sollte man solche Selbstverständlichkeiten niemandem mehr erläutern müssen. Daß dennoch immer wieder Diskussionen zu diesem Punkt geführt werden, zeigt doch, wie sehr man sich an die Euphemismen in Attesten gewöhnt hat. Sie gelten vielfach als Normalfall. Nicht für sie glaubt man sich rechtfertigen zu müssen, sondern für den Anspruch auf Wahrheit und Klarheit.
20.05.19, 23:59:40

charly999

(Mitglied)

Man kann auch so formulieren:

Bestimmte Sammler wollen sich das Nachdenken und den Erwerb eigener Fachkenntnisse ersparen (warum auch immer), möchten aber trotzdem die Sicherheit, daß ihr Stück einwandfrei und echt ist.

Da ist es bequem, die Verantwortung auf Prüfer abzuladen, nur Atteste zu lesen und sich dann zu beschweren, wenn die Formulierungen nicht eindeutig genug sind. Auch der Prüfer kann nur im Rahmen seiner Möglichkeiten helfen, am Ende trägt der Käufer das Risiko.

Ob dieser Sammlertyp bei klassischen (und teuren) Marken richtig aufgehoben ist, kann man bezweifeln. Aber wie gesagt, jeder kann sammeln wie er möchte, nur eben auf eigenes Risiko.
21.05.19, 00:28:01

Altsax

(Mitglied)

geändert von: Altsax - 21.05.19, 06:46:46

Die Diskussion hier dreht sich immer wieder um persönliche Vorstellungen davon, wie ein Sammler/Käufer und ein Prüferattest/Befund beschaffen sein sollte

Vielleicht hilft es, sich stattdessen darauf zu konzentrieren, wie beides in der Realität ist:

a) Es gibt bei nahezu jedem Sammelgebiet Sammler, die zur Beurteilung der Objekte ihres Interesses fremde Hilfe benötigen, weil ihnen selbst die erforderlichen Kenntnisse oder das Zutrauen in die eigene Urteilskraft fehlt.

b) Um Atteste zu verstehen, also das, was bestimmte Formulierungen beinhalten und was nicht, benötigt man in vielen Fällen mehr Erfahrung, als viele Sammler selbst haben.

Diese "Betrachtung der Wirklichkeit" war Ausgangspunkt dieses threads.

Ein Händler oder Auktionator hat im Extremfall zwei Möglichkeiten, mit dieser "Wirklichkeit" umzugehen:

a) Er nutzt sie aus, indem er einerseits den Prüfer zu "schonender Behandlung" von Mängeln in der Attestformulierung "ermuntert" und andererseits seine Bedingungen so formuliert, daß allein das Attest maßgeblich ist.

b) Er bemüht sich um objektiv richtige und klar formulierte Atteste und ergänzt sie mit eigenen Feststellungen, wenn der Prüfer sich an die in seiner Vereinigung geregelten Usancen hält, die beispielsweise vorgeben, daß bestimmte Eigenschaften eines Prüfstückes nicht als Mangel bzw. erwähnensbedürftig gelten.

Auf Sicht gesehen verspricht nach meiner Überzeugung Version b) nicht nur dem einzelnen Auktionator mehr Erfolg, sondern sichert auch die Philatelie als Hobby besser ab. In der heutigen Zeit der Skandalisierung zweifelhafter Vorgänge via Internet kann ein Vorfall dieser Art alle Bemühungen um die Verbreitung unseres Hobbys zunichte machen.

Das und nur das sollte dieser thread zeigen. Ein weiterer Platz für Prüferschelte wird sicherlich nicht benötigt.
21.05.19, 06:34:50

olli0816

(Mitglied)

Hallo,

ich bin weit davon entfernt, die Prüfer zu schelten. Mir ist als normaler Sammler bewusst, dass auch Spezialisten in ihrem Gebiet Fehler machen können. Das ist für sich gesehen ein ganz normaler Vorgang, wir sind alle nur Menschen.

Wichtiger erscheint mir der Punkt, dass jemand möglichst nur Gebiete sammeln soll, wovon er Ahnung hat. Wir sind uns doch alle einig, wenn ich mit einem Gebiet anfange, dass ich absolut keine Ahnung zu Beginn habe. Natürlich kann ich Literatur studieren, kann mir von dem Gebiet auf Plattformen die Angebote anschauen und mir dadurch einen ersten Eindruck verschaffen. Meine Erfahrung ist, dass es immer noch ein großer Unterschied ist, die Marke dann selbst vor Augen zu haben. Gerade klassische Gebiete beinhalten sehr viele teure, seltene Marken. Da ist die Wahrscheinlichkeit, dass ein durchschnittlicher Sammler mit dieser in Berührung kommt, nicht sonderlich hoch. Aber davon z.B. 10 unterschiedliche zu sehen bzw. zu besitzen wird schwierig. Das Vergnügen haben dann doch eher Leute der Berufsphilatelie oder die Prüfer. Ein Schweizer Prüfer wird im Laufe seines Berufslebens mit einer ganzen Reihe von Basler Tauben in Berührung kommen, in seiner Prüfsammlung 1 - x von denen besitzen (was ich eigentlich voraussetze) und daher recht schnell erkennen können, ob eine Marke echt, verfälscht oder schlicht falsch ist.

Nur: So tief beschäftigen sich normale Sammler zumeist nicht damit. Sonst würde sich der Erfolg des Vertriebes so vieler Fälschungen auf einschlägigen Plattformen nicht erklären lassen. Andererseits gibt es viele Sammler, die sehr begeistert alte Briefmarken/Briefe sammeln. Ich gehöre auch dazu, bin bestimmt nicht so spezialisiert wie manche, die hier schreiben und bei manchen Sachen verlasse ich mich tatsächlich auch auf Atteste, weil es eben die einzigste Marke/Brief ist, die ich besitze und das als Anker nutzen kann. Mir ist natürlich bewusst, dass ich trotzdem keine 100% Sicherheit habe. Vielleicht sollte man sich auch von diesem Gedanken verabschieden. Wie viele Leute haben denn guten Gewissens gestempelte Posta-Marken für viel Geld gekauft? Die Dinger werden heute immer noch von den meisten Auktionshäusern als gefälligkeitsgestempelt angeboten, was in meinen Augen Beschiss ist. Oder bis vor 20 Jahren gestempelte Deutsche Reich 909/910 im vierstelligen Bereich? Was ist z.B. mit den Untersuchungen der Deutschen Reich 92I mit den Farben? Glaubt jemand wirklich, dass die Sammler glücklich sind, die viel Geld in die teure Farbe gesteckt haben? Das Vineta-Provisorium ist mindestens genauso fraglich und ich besitze z.B. vom Hitler-Satz speziell geprüfte Marken, wo heute im Michel Spezial geschrieben steht, dass die alten Prüfungen wertlos sind und alles überarbeitet wird.

Ich möchte damit nicht ausdrücken, dass die Welt gemein ist. Die Philatelie ist weit weg von perfekt und ich bin mir sicher, dass so einiges, was heute als richtig befunden wird, irgendwann mal nicht mehr richtig ist.

Die Briefmarkenbewertungen und die Beträge, die bezahlt werden sind völlig subjektiv. Selbst für das gleiche in ähnlicher Qualität werden z.T. stark abweichende Beträge gezahlt. Die sog. Objektivität durch die vermeintlichen Katalogpreise gerade im klassischen Bereich ist überhaupt nicht vorhanden. Dazu kommen natürlich die vielen Fälschungen, die vielen Geschäftemacher und da nehme ich die Berufsphilatelie explizit mit ein. Der Ruf ist nicht umsonst so zerrüttet und das betrifft nicht nur betrügerische eBay-Händler , sondern auch viele Berufshändler und leider auch viele Auktionatoren. Auktionatoren dürfen sich nicht so viel leisten wie andere Marktteilnehmer, aber wenn man sich die Beschreibung mit "belanglos" und Konsorten anschaut, oder "meiner Meinung nach ist der Katalogwert zu gering" - gähn -
dann ist das auch nicht sonderlich förderlich, für Außenstehende Briefmarkensammeln attraktiv zu gestalten.

Nur: Was soll denn ein unerfahrener Sammler denn machen, wenn er sich für ein älteres Gebiet interessiert? Den Tipp, Bund zu sammeln finde ich absolut nutzlos. Mir ist auch bewusst, dass es einige altdeutsche Gebiete gibt, die fast nicht sammelbar sind, wenn man nicht tiefer in der Materie steckt. Für mich ist Helgoland so ein Gebiet, aber Hamburg ist ähnlich. Nur wenn z.B. ein Hamburger die alten Marken hübsch findet (sind sie tatsächlich), dann muss er wo anfangen. Und dass er Lehrgeld zahlen muss ist auch klar. Vielleicht sollte man das den Normalsammlern besser vermitteln, dass sie eine 100%-Chance haben, irgend einen Quark einzukaufen. Ist mir selber schon x-Mal passiert, selbst bei einem Auktionshaus.

Andererseits: Ich mag z.B. griechische große Hermesköpfe. Ich bin sicher noch kein Spezialist in diesem Gebiet, aber zumindest in der Lage die eine oder andere Ausgabe zu erkennen und auch den größeren Teil der Fälschungen. Nur was sollte ich am Anfang machen? Ich habe mir ein griechisches Auktionshaus rausgesucht und habe dort angefangen, Einzelmarken aus den Sätzen zu kaufen, um zumindest mal etwas Grundlage zu bekommen. Es war sogar eine Fälschung dabei (weiß ich heute) und auch einige Marken, die nicht richtig bestimmt waren (sehr wenige). Nur: Ich brauche natürlich das Material, weil das dann neben den Büchern der wichtigste Teil ist um überhaupt zu verstehen, was in der Literatur beschrieben ist. Nicht anders kann man meines Erachtens vorgehen. Und ja, man muss mit Geldverlusten leben, weil gerade die Berufsphilatelie alles andere als seriös in vielen Gebieten wirkt. Am besten kommen bei mir immer noch die Prüforganisationen mit Ausnahme einer schweizerischen Gesellschaft weg.

Mein Beitrag ist jetzt weit über die Imagepflege rausgegangen, aber das war geschuldet an den Beiträgen, dass man als normaler Sammler die Gebiete von klassischen Briefmarken aussparen sollte, wenn man sich nicht auskennt. Mit der Strategie käme man nie an dem Punkt, zumindest ein durchschnittliches Wissen zu erwerben. Der Weg vom kleinen Padawan zum Yoda ist weit. Dazu gehört auch, bei Auktionen die Beschreibungen zu lesen und vor allem zu verstehen. Das schafft man nur mit Praxis (Lose anschauen gehen und mit der Beschreibung vergleichen. Vor allem die, wo so Beschönigungen in der Beschreibung stehen). Und "belanglos" ist alles andere als belanglos.

Grüße Oliver
21.05.19, 09:21:49

Alexander Zill

(BPP-Mitglied)

geändert von: Alexander Zill - 21.05.19, 11:34:00

Moin,

vielleicht ein wenig zur Ergänzung des bereits gesagten:
Ab und an verstehe ich die Herangehensweise von Sammlern nicht, die sich Hals über Kopf (ein wenig theatralisch gesprochen) in ein neues Gebiet hineinstürzen und rund um sich zu Geld investieren, ohne sich vorab mit der Materie zu beschäftigen. Hier wird Geld verbrannt.

Ich bin auch vehement dafür, dass jeder sammeln sollte was er mag, aber vielleicht bedarf es nur einer Justierung. Fast jedes klassische Gebiet hat auch "preiswertere" Marken, die man in größerer Menge vielleicht nicht in optimalem Zustand bekommen kann. Aber an Hand von solchen Stücken kann man viel über den üblichen Zustand der Marken, die darauf vorkommenden Stempel und auch über Reparaturen lernen. Und das hilft einem dann nach und nach auch bei teuren Stücken zumindest ein Bewertungsschema zu entwickeln, ganz gleich was auf welchen Befunden, Papieren oder Attesten steht. Kurzum: Rein in die Materie, aber mit Hirn und Vernunft. Für mich gesagt: Ich habe nach über 20 Jahren Sammelleidenschaft für die Brustschilde im letzten Jahr meine erste einwandfreie MiNr. 24 erworben. Davor habe ich mich bei vielen Stücken zurückgehalten, auch die eine oder andere reparierte Marke erworben, aber im Wesentlichen versucht, die Gier hinter dem Hirn zu verstecken.....

Es geht - wie so oft im Leben - um den vernünftigen Umgang. Und nach wie vor halte ich für wichtig, das im Befund/Attest geschriebene auch für sich bewerten zu können.

Grüße

Alexander
21.05.19, 11:32:20

palaiss

(Mitglied)

geändert von: palaiss - 21.05.19, 11:58:59

Sorry, Freunde, aber der Thread ist eigentlich genauso überflüssig wie die Beschreibung der angeblichen Mängel im Auktionskatalog. Stammt diese wirklich von einem Auktionsmitarbeiter, der sich mit klassischer Philatelie auskennt?

Das Attest des Prüfers ist völlig in Ordnung. Mir dreht es den Magen um, wenn man bei solch einem wundervollen Brief völlig normale Altersspuren als Mangel einschätzt und ihn damit abzuwerten versucht.

Das gilt natürlich auch für die Vortrennschnitte im Zwischenraum von Einheiten geschnittener Ausgaben. Man kann sie erwähnen, aber einen Mangel stellen sie nicht dar.
21.05.19, 11:51:10
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