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Juergen Kraft

(Mitglied)

Hallo,

ich hatte in den letzten Tagen die Gelegenheit einen farbkalibrierten Monitor zu benutzen. Es handelt sich um den BenQ PD2500Q, der u. a. sRGB zu 100% korrekt und hardwarekalibriert darstellt. Da zeigt sich zum Beispiel die Farbmusterkarte (die wurde kalibriert gescannt) in den richtigen Farben. Der Rahmen ist nämlich nicht grau, sondern grünlichdunkelgrau. Was noch stärker zu einem falschen Eindruck führen kann, sind einzelne Farbtöne, die sich verschieben, während andere korrekt zu sehen sind. Das gleiche Problem haben wir natürlich auch bei nicht kalibrierten Scans. Mein Tipp ist die 25" Zoll Variante. Beim 32" Zoll scheint es manchmal zu Displayproblemen zu kommen. Ob das behoben ist, weiß ich nicht. Auf jeden Fall sind die größeren Monitore auch teurer.

Das man aus vielen bunten unkalibrierten Scans auf unkalibrierten Monitoren doch zum richtigen Ergebnis kommt, ist oft nur dank typischer Varianten möglich. Danach lange Vorträge zu halten, was angeblich zu sehen ist, bringt dann allerdings eher Verwirrung, als objektive Erkenntnisse.

Nicht nur für Briefmarken, auch für Fotografie, empfiehlt sich auf jeden Fall ein kalibrierter Scanner und ein kalibrierter Monitor. Die vielleicht günstigste Varianten dieser Ausstattung sind Epson Photo V550 (oder V600) mit Silverfast Software und IT-8 Target auf der Scannerseite und eben dieser BenQ Monitor. Diese Geräte, zusammen mit der Software, liegen bei etwa 900,- Euro. Mehr geht natürlich immer. Zum Beispiel Adobe-RGB als Farbraum. Dann kommen mindestens noch einmal 400,- Euro für den Monitor dazu. Am normalen PC kann das aber niemand sehen. Der Zuwachs an Nutzen nimmt auch immer weiter ab, je mehr man ausgibt. Gegenüber einem 150,- Euro Standardscanner und -monitor ist es allerdings ein gewaltiger Unterschied. Solange alle vorkommenden Farbnuancen auf einem Scan sind, kalibriert das geschulte Auge die Farben von alleine. Gibt es aber nur das Bild einer Nuance, ist raten Glückssache.

Aus einer Beschreibung bei notebooksbilliger:

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J. Kraft
Mitglied AIJP (Association Internationale des Journalistes Philatéliques)
22.05.19, 16:45:40

Pskovplus

(Mitglied)

Ein System zu haben, mit dem farbechte Aufnahmen erstellt und dargestellt werden können ist natürlich Klasse. Davon bin ich Meilenweit entfernt. Was die Darstellung angeht wird das auch erstmal so bleiben. Allerdings möchte ich mich demnächst intensiver mit Farben beschäftigen, weshalb ich meinen Scanner kalibrieren muss, um meine Aufnahmen mit anderen vergleichen zu können.

Ich habe deinen Beitrag daher zum Anlass genommen mich darüber zu informieren, wie sich das Problem lösen lässt. Eine Silverfast Version zu kaufen, mit der sich die Kalibrierung durchführen lässt scheint teurer zu sein als mein Scanner, weshalb ich diese Option schnell verworfen habe. Ich hoffe CoCa wird diese Aufgabe kostenlos erledigen können.
Als Target werde ich eine RF Version der IT 8.7 Targets bestellen, die hier von Wolf Faust angeboten werden.
23.05.19, 13:39:34

Juergen Kraft

(Mitglied)

Hallo,

ob die, im Beitrag vorher verlinkten, IT 8.7 Scanner Calibration Targets, oder meine Farbmusterkarte für Porto und ein paar Cents, mittels dieser Hilfsmittel kann man "zu Fuß" sein ganzes System kalibrieren. Wenn auch nicht 100% perfekt und auch auf eigentlich ungeeigneter Hardware, ist es besser als ohne Kalibrierung.

Ich möchte hier anhand konkreter Bilder zeigen, welche Unterschiede mit verschiedener Hardware herauskommen können und wie man zu einem besseren Ergebnis kommen kann.

Meine Hardware besteht, in dieser Hinsicht, aus Grafikkarte GeForce GTX 1050 und dem hier im ersten Beitrag beschriebenen, hardwarekalibrierten Monitor von BenQ. Überflüssigerweise habe ich noch einen zweiten Monitor angeschlossen, einen LG E2441 mit gruseligen Farben. Das weiß man aber erst, wenn man einen besseren Monitor zum Vergleich daneben stehen hat. Daneben habe ich noch eine Menge Scanner und Kameras, aber da reicht jeweils ein Stück davon. Man muss nur die Schwächen der jeweiligen Hardware kennen. Auch bei teurem Equipment sind immer irgendwelche Schwächen vorhanden. Die Ursache ist nicht Dummheit der Hersteller, sondern Interessenkonflikte in Bezug auf die Erwartungen der Nutzer, bei unterschiedlichen Anwendungsbereichen. Meine Hardware kann Adobe-RGB. Der Farbraum ist aber bei der Allgemeinheit zu wenig abgedeckt. Alle Auswertungen sind bei mir deshalb sRGB. Der Farbraum wird üblicherweise bei Handys, Tischrechnern, Klapprechnern und Flachrechnern verwendet.

Betrachten wir heute gezielt die Farbe Blau und deren viele Nuancen.

Die angehängten Bilder sollte ihr herunterladen, damit ihr sie in voller Größe sehen könnt. Der Scan einer Seite aus dem Michel-Farbenführer kann nicht dazu dienen, die Farben mit Briefmarken zu vergleichen. Dafür muss man den Farbenführer kaufen. Erst wenn man die Marke, wie vorgesehen hinter die Öffnung des Farbplättchens legen kann, hat man eine Chance, daraus eine Information zu gewinnen. Auch meine Farbmusterkarten braucht man im Original, wenn man sie nutzen will. Ich hatte auch bei Michel am Stand gefragt, ob ich in der Art Werbung für den Farbenführer machen darf. Das wurde so bestätigt. Sinn macht das Bild auch erst im Zusammenhang mit den restlichen Erklärungen zum jeweiligen Bild.

Das erste Bild zeigt einen Scan. Erstellt habe ich diesen mit einem Epson V600. Der Scannt Farben wie die V550 Epson Scanner. Ich zeige das Bild deshalb zuerst, weil die meisten hier im Forum gezeigten Bilder (von Stampsteddy oder von mir), eben auf dieser Hardware, mit gleichen Einstellungen, vorgenommen wurden.

Ich habe keine Vorstellung davon, wie die Farben bei euch am Monitor aussehen. Vermutlich wie bei meinem LG, also viel zu grell und zu sehr in Richtung ultramarin.

Das zweite Bild zeigt einen Scan mittels V600, aber mit kalibrierter Silverfast-Software. Wohl wegen der Hardware stimmen auch hier die Farben nicht ganz. In den unteren Reihen sind die Töne zwar schon grünlicher, aber im Original sind die Farben noch grüner getönt.

Schon früher hatte ich einen Scanner vorgestellt, der blaugrüne Töne natürlicher zeigt. Aus heutiger Sicht allerdings ein exotisches Gerät und selbst der Hersteller schreibt auf dessen Internetseite "keine Treiber für Windows 10" und "kaufen Sie ein aktuelles Modell". Was auch sonst freuen

Das Gerät ist ein Canon Lide F600 und der läuft noch tadellos unter Windows 10 mit dem 8.1 Treiber und jede Automatik ausgeschaltet, ist das Ergebnis im Bereich "blau", besser als mit Silverfast auf dem Epson. Bitte bedenkt, Prägungen, Büge oder andere Papierstrukturen kann man mit dem F600 oder allen Scannern dieser Art, nicht zeigen. Für Briefmarken eher ungeeignet. Schaut auf Bild Nr. 3. Ihr solltet in der untersten Reihe grünlicher Töne sehen, als auf dem Silverfast-Scan.

Werfen wir einen Blick auf das nächste Bild. Es ist ein Foto, Kamera Olympus E-M10, Zoom, etwa 25mm, RAW-Formatbild, entwickelt mit ON1 Software. Ich musste lange an Reglern schieben, bis das Ergebnis halbwegs die Realität traf. Das Problem, die Olympus hat sehr gute Software, die bei 16 Megapixeln auch gerne einmal bessere Ergebnisse bringt als eine Kamera mit 21 Megapixeln, 24 Megapixeln oder mehr. Eine 100% farbtreue bleibt dann schon einmal, zugunsten anderer Ziele, auf der Strecke. Ich werde den dafür verantwortlichen Grund noch in einem weiteren Beitrag zeigen. Bisher zeigt dieses Bild die Farben am natürlichsten auf meinem hardwarekalibrierten Monitor. Einige Teilnehmer haben auch die Farbmusterkarte und können so an ihrem Monitor vergleichen.

Werfen wir einen Blick auf das letzte Bild. Das Foto ist mit einer Yi-M1 (MFT, 21 MP) und dem 42,5mm Makroobjektiv gemacht. Das Rawformatbild (DNG-Datei) mit Rawtherapie entwickelt. Bei dem Programm sind oben rechts 7 Buttons zu sehen, die unterschiedliche Untermenüs aufrufen. Jedes hat um 20 weitere Untermenüs. Die Kamera selbst hat Spitzenhardware, wie den 21 MP Sony-Chip, aber nur rudimentäre Software und einen wirklich eingeschränkten Funktionsumfang in Bezug auf ISO oder Verschlusszeiten. Zum Knipsen völlig ungeeignet. Für Fortgeschrittene allerdings die Möglichkeit mit absolut unschlagbarem Preis/Leistungsverhältnis. Vorsicht, Angebote sind extrem unterschiedlich. Preise für die schwarze Variante mit Makro- und Zoomobjektiv zwischen 229,- und 698,-. Im Moment habe ich auch nur Angebote um 399,- gesehen. Die Schrift auf dem Bild wirkt unscharf. Das liegt neben einem leichten Verwackeln, an einer chromatischen Aberration. Die ist dem Objektiv geschuldet, das bei mir mit etwa 40,- Euro einkalkuliert war und von bekannten Marken eher mehr als das 10fache kostet (MFT 42,5mm 1.8 Lichtstärke). Den Fehler kann man mit jedem Raw-Programm beseitigen. Bei ON1 ist das ein Klick.

Für mich liegt hier das beste Ergebnis vor. Der Aufwand dafür ist sehr hoch, die Hardware exotisch. Rawtherapie arbeitet mit Gimp, beides ist Freeware. Die Kamera ist für fortgeschrittene Hobbyfotografen bedienbar und bei Gelegenheit extrem billig. Als Scannerersatz braucht man noch ein Reprostativ. Ich habe meines leider irgendwo vergraben und fotografiere immer aus der Hand.

Falls ihr auf allen Bilder die gleichen Farben seht, denkt über einen neuen Monitor nach. freuen Sammelt ihr Briefmarken und fotografiert gerne, lasst euch zu Weihnachten den BenQ Monitor schenken freuen
Dateianhang (verkleinert):

 Michel-FF38-Seite-51-Epson-Seite-51-blau-85p.jpg (870.65 KByte | 27 mal heruntergeladen | 22.96 MByte Traffic)

Dateianhang (verkleinert):

 Michel-FF38-Seite-51-blau-Silverfast-85p-5000pxh.jpg (1.23 MByte | 16 mal heruntergeladen | 19.61 MByte Traffic)

Dateianhang (verkleinert):

 Michel-FF38-Seite-51-Canon-LideF600-Seite-51-blau-85p.jpg (953.13 KByte | 15 mal heruntergeladen | 13.96 MByte Traffic)

Dateianhang (verkleinert):

 Michel-FF38-Seite-51-Olympus-E-M10-95p-PC011126-ON1-01-85q-4000pxb.jpg (1013.17 KByte | 7 mal heruntergeladen | 6.93 MByte Traffic)

Dateianhang (verkleinert):

 Yi-RAWTHERAPIE-95q.jpg (655.27 KByte | 14 mal heruntergeladen | 8.96 MByte Traffic)


J. Kraft
Mitglied AIJP (Association Internationale des Journalistes Philatéliques)
01.12.19, 16:34:00

stampsteddy

(Mitglied)

Hallo,

von den Scannern gibt auch auf meinem Monitor der Canon Lide die cyanblauen Farbtöne am besten wider.

Cyanblau ist ein Farbton, der im HSV-Farbraum und auch im elektromagnetischen Spektrum zwischen den Grünen und den Blauen Farbtönen liegt.

Bemerken möchte ich aber, dass die Silverfast-Software die Farben unproportional verfälscht und in der Farbmessung keine optimalen Ergebnisse erzielt werden. Dies zeigt sich, wenn man die drei verschiedenen Scans, vom Lide, V600 ohne und mit Silverfastsoftware nachmisst. Hingegen der Scan vom V600 ohne Silverfast-Software zwar die Farbtöne nicht optimal widergibt, aber sich im Vergleich zu dem Lide-Scan die Farbwinkel proportional verschieben.

Beste Grüße
Markus
01.12.19, 17:59:04

stampsteddy

(Mitglied)

Hallo,

um dies aufzuzeigen, dass die Silverfast-Software die Farben letztendlich nur verfälscht, habe ich nun die jeweils die dritte senkr. Reihe aus Jürgen seinen Scans ausgeschnitten und auf jedes Farbplättchen den gemessenen Farbwinkel eingetragen.

Man habe bitte Verständnis dafür, dass ich bei mir alles so lassse, wie es ist. freuen

Beste Grüße
Markus
Dateianhang (verkleinert):

 Messergebnisse-blau.jpg (527.9 KByte | 19 mal heruntergeladen | 9.79 MByte Traffic)

01.12.19, 18:16:12

stampsteddy

(Mitglied)

geändert von: stampsteddy - 01.12.19, 22:22:28

Hallo,

die nächste Frage ist, welche sich berechtigt stellt, ob die im Michel-Farbführer vorgegebene Referenz für "ultramarin" überhaupt richtig ist?

Hier abermals ein Link, auf den Wikipedia-Eintrag für Ultramarin.

https://de.wikipedia.org/wiki/Ultramarin

Nehmen wir den Farbton des Lapislazulis als Referenz, wird schnell klar, dass das abgedruckte ultramarin viel zu hell ist und der notwendige Rotanteil fehlt.

Man beachte auch das Elefanti aus Lapislazuli-Gestein, im Wikipedia-Eintrag für Lapislazuli.

https://de.wikipedia.org/wiki/Lapislazuli

Jeder hat halt so seine ganz eigene Vorstellung, was ultramarin sein soll. Selbst denke ich bei Farben schon lange nicht mehr an Farbbezeichnungen, welche in der Regel nur in die Irre führen.

Beste Grüße
Markus
01.12.19, 22:21:50

Roman Scheibert

(BPP-Mitglied)

geändert von: Roman Scheibert - 02.12.19, 00:30:38

Kleiner Tipp: Silverfast-Software setzt eine korrekte IT8 Hardware Kalibrierung voraus, sonst scannt die (wie jeder unkalibrierter Scanner) irgendwas. Liegt dem Scanner Epson V7xx und besser automatisch bei.

sRGB ist ein aber viel zu kleiner Farbraum. Adobe-RGB bzw. NTSC 92 sind die Mittel der Wahl. Bessere Monitore haben i.d.R. eine Abdeckung von >99% Adobe-RGB. Dann sehen die Scans auch auf dem Bildschirm so aus wie die Vorlage! zwinkern
02.12.19, 00:25:17

Juergen Kraft

(Mitglied)

Hallo Roman,

ich habe einmal eines meiner IT8-Targets gescannt. 51MB als TIF in Adobe-RGB(1998). Hier als JPG zum Ansehen. Das Problem liegt ja in einem Monitor der wenigstens 99% Adobe-RGB kann und dann muss man auch noch so scannen können. Monitore gibt es dann ab ca. 700,- Euro von BenQ oder über 1.000,- von anderen Herstellern.

Ich habe auch noch einen kleinen Test meiner Software zur Farberfassung gemacht. Drei Felder (17,18,19) sind ja rot, grün und blau. Schneide ich die auf Reihe L oder K aus und lade den Ausschnitt hoch, dann steht bei RGB für rot nur ein einstelliger Wert für jeweils grün und blau und auch bei den anderen Farben, die jeweils nicht vorkommen sollenden Farben mit einstelligen Werten. In einem größeren Farbraum sind die Werte sicher noch näher an Null, aber mit den winzigen Abweichungen können wir sicher leben. Die Abweichungen durch die normale Pigmentverteilung dürften bei gedruckten Farben auf Briefmarken größer, als einstellig sein.

Zur Feststellung von objektiv vorhandenen Farbtönen halte ich sogar die Methode, die Markus anwendet, für ausreichend. Ganz sicher sind Spektroskopwerte mit 2nm oder 3nm Abstand zwischen 250nm und 1400nm gemessen noch aussagekräftiger, aber auch hier dürften die Streuungen innerhalb der Farbgruppen so groß sein, dass die einfache Methode in den meisten Farben völlig ausreicht.

Zum Download 7 MB, sollte Adobe-RGB sein: https://www.stampsx.com/hdd/farben/IT8-Target-Adobe-RGB.JPG

und Adobe-RGB als 600dpi Scan mit V600, 800KB https://www.stampsx.com/hdd/farben/img002.jpg

Dasselbe Target zum Ansehen in sRGB:


und Adobe-RGB als 600dpi Scan mit V600, 800KB https://www.stampsx.com/hdd/farben/img002.jpg

J. Kraft
Mitglied AIJP (Association Internationale des Journalistes Philatéliques)
02.12.19, 01:42:37

Juergen Kraft

(Mitglied)

Hallo,

ich habe jetzt das Farbprogramm noch einmal mit Adobe-RBG getestet. Ein unkalibrierter Scan auf V600 mit den Einstellungen wie sie Markus benutzt. Davon das rote Feld unten ausgeschnitten und hochgeladen. Das Ergebnis ist praktisch reines Rot. Grün = 1, blau = 0. Der größere Farbraum bringt es, auch wenn man es am Monitor nicht richtig sieht.

Nur zur Erläuterung: der Farbkreis geht nach 360° wieder auf 0°. Im Ergebnis steht die 0 vor dem Komma! Das Ergebnis ist ganz leicht gerundet = Farbwinkel 0°, Rotanteil 100%.

Also Markus: ab jetzt Farbprofil für Farbkreisuntersuchungen auf Adobe-RGB stellen, als JPG speichern, in XnView ausschneiden, hochladen und schauen ob es stimmt. Ich höre für heute auf.


J. Kraft
Mitglied AIJP (Association Internationale des Journalistes Philatéliques)
02.12.19, 02:53:30

stampsteddy

(Mitglied)

geändert von: stampsteddy - 02.12.19, 07:10:44

Hallo Jürgen,

Du verdrehst Sachverhalte.

Meine Farbmessungen, an von mir erstellten Scans, werden an nach Epson sRGB gespeicherten jpg-Dateien vorgenommen. Der Unterschied, ob ich nach Epson-sRGB oder nach Adobe-RGB scanne, kann völlig vernachlässigt werden und drückt sich nur hinter dem Komma aus.

Speichere ich Zusammenstellungen von nach Epson-sRGB gespeicherten Scans aus dem Photo-Shop nach "sRGB IEC66966-2.1" und lade sie in den Dateianhang, werden diese auch nach dem Download korrekt angezeigt.

Binde ich diese Bilder in den Beitrag selbst ein, so verliert sich das ICC-Profil durch die Forensoftware. Das ist auch in Deinem letzten Beitrag der Fall, dass der Farbbalken ohne ICC-Profil angezeigt wird und daher eine andere Farbgebung gegenüber dem Hochladen in den Dateianhang zeigt. Das liegt nicht an einer bestimmten sRGB-Abdeckung vom Monitor sondern ganz einfach an dem verlorenen ICC-Profil. Hat aber widerum nichts mit der von Dir vorgenommenen Farbmessung zu tun, die an einer Datei mit ICC-Profil vorgenommen wurde.

Speichere ich Bilder aus dem Photoshop nach Adobe-RGB und lade sie in den Foto-Service, dann werden sie mir dort zwar als Vorschaubild angezeigt, aber können nicht geöffnet werden. "404 Datei nicht gefunden"

Beste Grüße
Markus

P.S. Deinen Farbbalken "rot-Test-2" habe ich nachstehend mit zwei verschiedenen ICC-Profilen dargestellt und als jpg nach Adobe-RGB gespeichert. Der rote Farbbalken würde sich je noch einmal in anderer Farbgebung zeigen, wenn ich das Bild als PSD-Datei nach Adobe-RGB speichern würde und dann in XnView auf jpg-Datei konvertiere.

P.P.S. in der Farbmessung ergibt der obere Farbbalken immer noch 0 Grad, 100% Sättigung, 66% Helligkeit. Der untere jedoch nun 1 Grad, 100% Sättigung und nur noch 56% Helligkeit.
Dateianhang (verkleinert):

 rot-test-2_verschiedene-ICC-Profile.jpg (212.99 KByte | 6 mal heruntergeladen | 1.25 MByte Traffic)

02.12.19, 05:41:24
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