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admin_j

(Mitglied)

Zitat von stampsteddy:
Hallo Roman,

vielleicht kannst Du selbige Seite einscannen, wie Jürgen?

Im Farbführer 38. Auflage ist es Seite 51

Im Farbführer 37. Auflage ist es Seite 37

Dann hätten wir einen Vergleich, mit dem dicken Brummer V850. freuen

Beste Grüße
Markus


Hallo Markus,

als der V850 neu heraus kam, hatte ich einen gekauft. Ich hatte alle Möglichkeiten von Auflichtscans getestet. Alle Ergebnisse waren bis auf das letzte Bit identisch mit dem V600. Bei Auflichtscans ist die Hardware des V850 = V600!

Wir haben auch einen Epson V550 im Einsatz und unter dem Tisch steht noch der alte V500. Die beiden Scanner unterscheiden sich vom V600, V700, V750, V800 und V850. Die fünf letztgenannten unterscheiden sich bei Auflichtscans allerdings nicht. Der "dicke Brummer" liefer 100% identische Ergebnisse, wie mein V600, der viel weniger Platz braucht. freuen

Der V850 ist größer und schwerer und viel höher. Der Unterschied liegt ausschließlich in der im Deckel verbauten Hardware für Durchlichtscans für Dias und Negative. Ich weiß, worüber ich schreibe.

Dabei kann mein Anspruch gar nicht sein, dass jeder versteht, worüber ich schreibe. Weshalb soll sich jemand mit überflüssigen Details plagen? Zum Beispiel das zu dunkle Bild, in den vorstehenden Beiträgen von dir noch einmal ausführlich gezeigt. Ich habe das Bild und die Daten dazu gezeigt, damit Leser sehen können, dass bei einem anderen Farbraum die Darstellung am Monitor anders aussieht, meine Software aber die identischen Daten liefert.

Ich werde Bilder jetzt auch wieder direkt verlinken, damit jeder die Exif-Daten einsehen kann. Legale Kopien von Photoshop sind sehr teuer. Von daher wäre es auch besser, die entsprechenden Bilder oder Daten aus Gimp zu nehmen. Das Programm ist Freeware und verfügbar mindestens für Linux und Windows.

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03.12.19, 00:10:24

stampsteddy

(Gast)

Hallo,

aus einer falschen Referenz für ultramarin, kann auch eine noch so kalibrierte Hardware kein ultramarin herbeizaubern. Es wird ein Farbton bleiben, der nicht den notwendigen Farbwinkel erreicht, um als ein ultramarin angesehen werden zu können.

Die realistischsten Farbwinkel, trotz nicht originalgetreuer Farbwidergabe, erzielt aber immer noch der Epson V600 ohne Zusatz von einem IT8-Target bzw. ohne Silverfast-Software. Man habe bitte Verständnis dafür, dass ich nur eine Farbfälschungs-Software in Silverfast erkennen kann und ich habe diese schon selbst ausprobiert.

Nachstehend das von Jürgen unter verschiedenen Bedingungen aufgenommenen Farbplättchen ultramarin, inkl. der Messergebnisse im HSV-Farbraum.

Ultramarin ist jedoch ein Farbton, der im HSV-Farbraum nach der Farbgruppe Leichtes Grünblau fällt. Ultramarinblau hingegen bereits in der Farbgruppe Blau liegt.

Die drei nachstehend gezegiten DR MiNr. 20 fallen bereits auf Farbwinkel, in der Farbgruppe Leichtes Grünblau. Sie erinnern auch sehr an den Farbton von Elefanti, eine Figur, hergestellt aus dem Lapislazuli-Gestein. Die Marken zeigen nur einen wenig sattere Farbschattierung.

https://de.wikipedia.org/wiki/Lapislazuli

Alles was ich hier schreibe, wird über eine Messung im HSV-Farbraum nachvollziehbar. Dem Scan der Marken ist das ICC-Profil Adobe-RGB eingebettet.

Beste Grüße
Markus
Dateianhang (verkleinert):

 Farbfeld-ultramarin.jpg (211.12 KByte | 2 mal heruntergeladen | 422.23 KByte Traffic)

Dateianhang:

 Elefanti.jpg (55.52 KByte | 1 mal heruntergeladen | 55.52 KByte Traffic)

Dateianhang (verkleinert):

 20_Adobe-RGB_001.jpg (939.28 KByte | 2 mal heruntergeladen | 1.83 MByte Traffic)


03.12.19, 00:21:46

admin_j

(Mitglied)

Hallo,

ich habe sogar noch ein Bild gefunden, in dem Exif-Daten nicht von Bearbeitungssoftware überschrieben wurden. Ein 9600dpi-Scan von mir mit einem Epson V800 gemacht am 10.12.2015. Dabei ging es mir wohl darum zu testen, ob die Silverfast-Software vom V750 oder V600 auf dem V800 läuft. Irgendwie tat sie das wohl. Die dicken Brummer V700, V750, V800 und V850 habe ich nicht mehr, aber ich kann gerne auf dem V600 identische Scans neu anfertigen.

Ich wollte auch testen, ob die Angabe für die angebliche physikalische Auflösung, in einer Richtung wohl wirklich 9600dpi, wahr sein könnte. Das Ergebnis kann man hier herunterladen. Vorsicht, die Datei hat über 700 MB, das ist fast ein Gigabyte. Auf dem Bild, ein senkrechtes Paar 60 Pf. Berlin Schwarzaufdruck.

https://www.stampsx.com/hdd/scanner/test9600dpi-v800.tif (Vorsicht! Fast 1GB download!)

Wofür ich im Moment keine Zeit habe, was aber eine interessante Prüfung wäre, bringen Scans im Adobe-Farbraum mit 48bit statt 24bit gescannt, noch bessere Ergebnisse in meiner Farbensoftware, als sRGB mit 24bit? Als ich das Programm geschrieben hatte, konnte ich nicht jede Kombination testen. Ich lese aber den JPG-Header aus und berechne danach, wo welche Farbinformationen zu welchem Pixel stehen. Ein einigermaßen zutreffendes Ergebnis sollte bei jeder beliebigen JPG-Datei erreicht werden, egal welcher Farbraum, wie viele bit und wie stark komprimiert.

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03.12.19, 00:44:20

stampsteddy

(Gast)

Hallo Jürgen,

die Marken im letzten Beitrag sind nach Adobe RGB bei Einstellung 48-Bit-Farbe eingescannt.

Selbige Marken unten nach Epson sRGB, ebenso 48-Bit-Farbe, eingescannt. Alles soeben erstellt und die Farbprofile kannst Du sowohl über XnView oder Photoshop nachvollziehbar anzeigen lassen.

Mit 24-Bit-Farbe einzuscannen, macht die Sache m.E. nicht vergleichbar, weil ich den anderen Scan mit 48-Bit-Farbe erstellt habe (wie immer bei mir).

Ja, ich gehe dann einmal Farben messen. Natürlich auch Elefanti! freuen

Durchaus habe ich aber schon eine Vorstellung, wie die Ergebnisse ausfallen werden.

Beste Grüße
Markus
Dateianhang (verkleinert):

 20_Epson-sRGB_48-Bit_001.jpg (943.93 KByte | 3 mal heruntergeladen | 2.77 MByte Traffic)


03.12.19, 00:58:09

Roman Scheibert

(BPP-Mitglied)

Der Artikel ist in dem Zusammenhang auch ganz Interessant:
http://www.prepress-secrets.at/index_files/adobergb-vs-srgb.html

Auf einem sRGB Farbraum Monitor kann ein Bild gescannt in Adobe-RGB nicht vollständig dargestellt werden. Der Adobe-RGB Farbraum ist ~25% größer als der sRGB Farbraum.
03.12.19, 01:43:18

stampsteddy

(Gast)

Hallo Jürgen,

Elefanti hat dewinnt! freuen

Ultramariner geht es quasi nicht mehr.

Alle Proben habe ich in Photoshop ausgeschnitten und dann mit dem ursprünglichen ICC-Profil gespeichert.

Wie bereits vor einigen Beiträgen von mir erwähnt, verbessert ein Scan nach Adobe-RGB das Ergebnis, teils aber nur hinter dem Komma. Die Proben habe ich immer an selbiger Stelle ausgeschnitten, ob nun Pixelgenau getroffen, sei dahingestellt. Jedoch liegen die Proben aus dem Scan mit ICC-Profil Adobe RGB immer ein kleines Stückchen vorn. Einen wesentlichen Unterschied, macht die Sache aber nicht aus.

Interessant ist, dass die RGB-Werte von den Scans einer Marke quasi gleich sind, Sättigung und Helligkeit vergleichbar, aber die Farbwinkel sich dennoch etwas unterscheiden.

Nach gut 2000 Marken (oder mehr), die ich durchgemessen habe, teils mit Deiner Software, teils im Photoshop, brauche ich mir in der Regel nur noch die Marke anzusehen, um den Farbwinkel gut einschätzen zu können.

Die Marken sehen auf meinem Bildschirm im Farbton so aus, wie sie mir vor der Nase liegen. Die Farbwinkel entsprechen meiner Erwartungshaltung an ultramarine Farbtöne und liegen im Bereich leichtes Grünblau (225 bis 239,99 Grad) bzw. der hellste Farbton liegt halt ein wenig darunter. Es ist jeweils ein entsättigtes ultramarin.

Für meine Bedürfnisse, Farben von Briefmarken vergleichbar zu machen (und darum geht es), reicht mir meine vorhandene Soft- und Hardware aus.

Farbunterschiede, denen weitere Kriterien zugrunde liegen, wie z.B. eine gewisse UV-Reaktion, sind auch mit Farbmessung nicht wirklich begründbar. Durchaus mag es aber auch sein, dass hier und da mit Farbunterschieden ein wenig übertrieben wird.

Beste Grüße
Markus
Dateianhang (verkleinert):

 Ergebnisse.jpg (376.23 KByte | 5 mal heruntergeladen | 1.84 MByte Traffic)


03.12.19, 01:50:50

stampsteddy

(Gast)

geändert von: stampsteddy - 03.12.19, 02:33:04

Hallo Roman,

zuerst mußt Du einmal eine Bedarfsermittlung durchführen, ob die von Dir geglaubten Merkmale überhaupt eine Relevanz haben.

Aus meiner jahrelangen Erfahrung in der Unterhaltungselektronik weiß ich, was in irgendwelchen marktführenden Testzeitschriften doch manchmal merkwürdiges als sensationelles Muß an Messwerten ausgewiesen wurde und wenn man selbst die Möglichkeit hatte, sämtliche Geräte, die im Test besprochen wurden, egal welcher Preisklasse, testen zu können, sah die Wahrheit oftmals anders aus, als es der Tester gemessen, gefühlt, gehört oder gesehen haben möchte.

Die vorstehenden Messergebnisse sind vollkommen unabhängig vom verwendeten Monitor und sprechen eine andere Sprache, als Du sie uns vermittlen möchtest.

Diese Messergebnisse werden mit dem Epson V600, wenn er mit IT8-Target und Silverfast-Software betrieben wird, nicht erreicht. Das beweisen die Scans von Jürgen, von der Farbührer-Seite 51 und deren Messergebnisse.

Beste Grüße
Markus

03.12.19, 01:59:24

diogenes

(Mitglied)

geändert von: diogenes - 03.12.19, 08:30:16

Hallo Roman,

gerne würde ich erfahren, wo der Vorteil von Adobe RGB gegenüber sRGB für das Einscannen eines Michel Farbenführers oder einer alten Briefmarke (Anfangszeit bis Jahrhundertwende) liegt? Ich habe es so gelernt wie auch hier oben schon einmal dargestellt:
https://www.europadruckerei.de/media/wysiwyg/farbraeume.png

Man sieht schön, dass Adobe RGB größer ist, daher aber auch mehr falsche Farben darstellen kann :), und auf fast allen gängigen Endgeräten nicht gut darstellbar ist. sRGB hingegen entspricht sehr schön dem Umfang auf ungestrichenem Papier.

Wie gesagt, ich lerne wirklich noch gerne etwas dazu. Und in diesem Fall verstehe ich den Vorteil von Adobe RGB nicht. Es ist ja irrelevant, dass der Farbraum mehr Farben anzeigen kann, wenn es dieses Mehr an Farben in der Vorlage gar nicht gibt?

03.12.19, 08:29:53

stampsteddy

(Gast)

geändert von: stampsteddy - 03.12.19, 11:43:25

Hallo,

die Sache ist noch ein Stück komplizierter.

Durchaus kommt es auch auf diverse Einstellungen in der Systemsteuerung an, ob Farbprofile beachtet bzw. in welcher Art und Weise umgesetzt werden. Hierzu hatte ich einmal in einem anderen Forum ausgeführt, jedoch müßte ich selbst noch einmal nachlesen, um es mir in Erinnerung zu bringen.

Auch kann es einen Unterschied ausmachen, in welchem Bildbearbeitungsprogramm oder mit welchem Browser ich mir ein bestimmtes Bild bzw. Farben betrachte.

Nehmen wir als Beispiel die nachstehenden 35 Marken Deutsches Reich MiNr. 17, welche nach a- und b-Farbe katalogisiert ist. Aufgrund der Vielzahl von Farbbezeichnungen unter a- und b-Farbe dürfte klar sein, dass es sich um zwei sogen. Farbtöpfe handelt, in denen unterschiedliche Schattierungen von Farbtönen vorkommen.

Das Kriterium für die b-Farbe ist Dunkelheit und ein Olivtouch. Oliv ist mit einem bestimmten Grauanteil verbunden.

Aufgrund ihrer Dunkelheit sind unter den 35 Marken für mich auffällig die erste Marke in erster Reihe und die dritte Marke in vierter Reihe. Eventuell handelt es sich hierbei um Kandidaten für die b-Farbe. Das Problem, es gibt aber auch einen dunklen Farbton in der a-Farbe und zwar dunkelgelblichgrün.

Die dritte Marke in vierter Reihe ist als a-Farbe BPP-Farbbestimmt. Dabei ist sie doch so schön dunkel und aufgrund dieser Dunkelheit wirkt sie gegenüber den helleren a-Farbtönen auch grauer. Hoffnung keimt auf, der Prüfer könnte sich geirrt haben. Vergleiche ich die Marke jedoch mit als b-Farbe geprüften Marken, ist sie dann halt doch gelblicher. Irritieren tun hier dann wieder die helleren b-Farben, wie die Marke mit dem Stempel aus Stettin. Siehe zweites Bild. Jedoch ist der Farbauftrag bei den als b-Farbe geprüften Marken, gegenüber der dunklen a-Farbe, vollständig anders. Die Inschriften wirken auf der Marke in dunkler a-Farbe irgendwie "verhungert", jedoch die Inschriften der Marken in b-Farbe fetter, vollständig ausgedruckt, flächig mit Farbe gedeckt.

Somit wird für mich die Bestimmung als a-Farbe nachvollziehbar.

Betrachte ich das zweite Bild in XnView, so wird die dunkle a-Farbe durchaus olivfarbener, als im Photoshop dargestellt. Was wer an seinem Monitor an Farben sieht, kann ich natürlich nicht beurteilen. Daher ggf. einfach einmal auf den Farbauftrag achten.

Beste Grüße
Markus

P.S. im Moment wüßte ich nicht, was ich an meiner Soft- oder Hardware verändern sollte, um Unterschiede darstellen und erklären zu können.
Dateianhang (verkleinert):

 17-nach-Datum-sortiert_001_30ProzXnView.jpg (1.28 MByte | 13 mal heruntergeladen | 16.69 MByte Traffic)

Dateianhang (verkleinert):

 17-a-a-b-b-b-b_60Proz.jpg (846.38 KByte | 10 mal heruntergeladen | 8.27 MByte Traffic)


03.12.19, 10:51:31

stampsteddy

(Gast)

Hallo,

bei näherer Betrachtung fällt die erste Marke in erster Reihe, im Übersichtsbild mit den 35 Marken, auf die vierte Marke in vierter Reihe.

Jedoch habe ich im Moment noch ein kleines Argumentationsproblem, warum die vierte Marke in erster Reihe, die mit dem Hufeisenstempel aus Hamburg, als b-Farbe signiert ist. Eine Vorstellung warum, habe ich aber

Gut, hilft alles nichts, ich muß weitere Marken der MiNr. 17 einscannen, um mir ein besseres Gesamtbild über die verschiedenen Schattierungen, welche nach a- oder nach b-Farbe von Herrn Sommer sortiert wurden, erstellen zu können. Glücklicherweise habe ich da noch das mehrfache an Material zur Verfügung, als bisher von MiNr. 17 gezeigt.

Vermutlich wird das dann am Ende darin enden, dass ich verschiedene Schattierungen zigfach zeigen kann und sich dann die Frage stellen wird, ob die Katalogisierung in der vorgenommenen Art wirklich ausreichend bzw. glücklich ist.

Beste Grüße
Markus

03.12.19, 13:04:22
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