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Juergen Kraft

(Mitglied)

Hallo,

ich möchte die Farbeinteilung der 84 Pf. Alliierte Besetzung, Gemeinschaftsausgaben, Ziffern von 1946 vorstellen.

Wer viele Exemplare dieser Marke hat, könnte leicht den Eindruck gewinnen, dass alle Marken die gleiche Farbe haben. Zusätzlich gibt es auch bei dieser Marke die altbekannten Probleme. Die Farbangaben im Michel-Spezial sind suboptimal und im Michel Farbenführer findet man nur bei etwa 1% der vorkommenden Nuancen eine Übereinstimmung mit einem der Farbfelder.

Es gibt aber auch erfreuliche Nachrichten freuen

Die aktuelle Einteilung ist durchaus nachvollziehbar, wenn man die Marken von der Farbprüfung zurück bekommt. Zunächst einmal ein Bild mit oben drei "a"-Marken und unten von links nach rechts die "b", "c" und "d". Im Bild ein mit Silverfast kalibrierter Scan. Auf einem kalibrierten Monitor sollte man die Farben völlig natürlich sehen.



Die Farbwerte auf dem HSV Farbkreis sehen wie folgt aus:



Ich lade später noch UV-Fotos hoch und erkläre noch die Unterschiede.

J. Kraft
Mitglied AIJP (Association Internationale des Journalistes Philatéliques)

Liste der Sonderzeichen zum Einkopieren

10.06.19, 19:59:47

Juergen Kraft

(Mitglied)

Hallo,

hier nun ein UV-Foto unter 366nm aufgenommen. Kamera ist die Panasonic TZ101, Weißabgleich auf 10000 Kelvin eingestellt. Die Farben nehme ich so unter der UV-Lampe wahr.



Wie wir am Farbwinkel auf dem Bild im vorherigen Beitrag feststellen konnten, haben alle "a"-Töne den etwa gleichen Farbton. Die "b", "c" und "d" haben alle einen deutlich anderen Farbton. So können wir zumindest die "a"-Töne, von hell bis sehr dunkel, gut abgrenzen.

Die anderen, helleren und gelblicheren Töne können wir unter der UV-Lampe trennen. Die "d" geht auch im Tageslicht gut. Sie hat einen höheren Schwarzanteil und sieht daher grauer oder auch in Richtung oliv aus. Der Farbauftrag wirkt auch glatter. Alle besseren Töne sind heller, als durchschnittliche "a"-Töne.

Die "c" ist unter UV-366nm heller und gelblichgrüner. Die besseren Töne sind erheblich seltener als die "a"-Farben. Ich habe etliche Hunderterbündel und gehe diese statistisch durch. Im ersten Bündel gab es neben den "a" Tönen eine einzige "b". Es gab aber 4 Stück sehr dunkle "a" die unter UV-366nm, wie auf dem Bild oben rechts zu sehen, schwärzlichgrün bis schwarzgrün reagieren. Die anderen Töne kommen wohl unter 1% insgesamt vor, aber auch 4% sollte man noch abtrennen.

Mir ist bisher auch kein Grenzbereich aufgefallen, indem die helleren und die sehr dunklen "a" stufenlos ineinander übergehen würden. Man sollte die wirklich dunklen Töne eventuell als "aa" katalogisieren.

Vielleicht können ja Teilnehmer, die geprüftes Material der Marke haben, welches durch besonders helle oder dunkle Töne heraus sticht, diese einmal hier zeigen.

J. Kraft
Mitglied AIJP (Association Internationale des Journalistes Philatéliques)

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11.06.19, 18:46:36

uie40

(Mitglied)

Hallo Jürgen,

mit welcher Software bestimmst Du die Farbwerte auf dem HSV Farbkreis?

Danke und Gruß
Jens
05.12.20, 21:19:57

stampsteddy

(Gast)

Zitat von Juergen Kraft:
Mir ist bisher auch kein Grenzbereich aufgefallen, indem die helleren und die sehr dunklen "a" stufenlos ineinander übergehen würden. Man sollte die wirklich dunklen Töne eventuell als "aa" katalogisieren.

Hallo Jürgen,

ziehe Dir zu den sechs Marken die CIE-Kordinaten. An Deinen kalibrierten Scans sind es nur wenige Mausklicks, um diese zu jeder Marke wahrscheinlich recht zutreffend in Erfahrung zu bringen. freuen

xyY / Wellenlänge und Lab.

Die dritte Marke bzw. die bekannten dunklen Töne der 84 Pfg Ziffer, sind klar von den anderen heraustrennbar.

Im Kornerup/Wanscher findest Du auf Seite 212 die Tabelle, mit den Messdaten der insgesamt 30 A8-Felder im KW. Die Tabelle beinhaltet die xyY-Werte und die Wellenlänge.

Anhand der Daten, für Deine sechs Marken, wird klar, wie eng manche von diesen aneinander liegen und wodurch sie sich letztendlich unterscheiden. zwinkern

Beste Grüße
Markus
05.12.20, 23:58:46

Juergen Kraft

(Mitglied)

Zitat von uie40:
Hallo Jürgen,

mit welcher Software bestimmst Du die Farbwerte auf dem HSV Farbkreis?

Danke und Gruß
Jens


Hallo Jens,

dafür gibt es ein eigenes Thema:

https://www.stampsx.com/forum/topic.php?id=12592&page=1&

und dazu die Einstellungen für Epson Scanner der Epson-Photo-Serie von V500 bis V850

https://www.stampsx.com/forum/topic.php?id=12460&page=3񌑏

J. Kraft
Mitglied AIJP (Association Internationale des Journalistes Philatéliques)

Liste der Sonderzeichen zum Einkopieren

06.12.20, 00:52:11

Juergen Kraft

(Mitglied)

Zitat von stampsteddy:
Zitat von Juergen Kraft:
Mir ist bisher auch kein Grenzbereich aufgefallen, indem die helleren und die sehr dunklen "a" stufenlos ineinander übergehen würden. Man sollte die wirklich dunklen Töne eventuell als "aa" katalogisieren.

Hallo Jürgen,

ziehe Dir zu den sechs Marken die CIE-Kordinaten. An Deinen kalibrierten Scans sind es nur wenige Mausklicks, um diese zu jeder Marke wahrscheinlich recht zutreffend in Erfahrung zu bringen. freuen

...
Beste Grüße
Markus

Hallo Markus,

welchen Vorteil bieten mir diese Werte gegenüber den Werten aus dem Spektroskop oder HSV, RGB, CMYK oder was es sonst noch an Möglichkeiten gibt, eine gedruckte Farbe zu beschreiben?

Falls du das brauchst, kann ich noch die CIE-L*ab in meine Umrechnungen aufnehmen nur bitte, verrate mir wozu man das ganz genau nutzen soll? Im HSV-Modell definieren auch geänderte Werte für S und für V einen anderen Farbton.

Ich zitiere einmal frei übersetzt:
Cie-L*ab ist definiert durch die Helligkeit und die farbgegensätzlichen Dimensionen a und b, die auf den komprimierten Xyz-Farbraumkoordinaten basieren. Lab ist besonders bemerkenswert für seine Verwendung in Delta-e Berechnungen. Delta-e steht für die vom Menschen wahrnehmbaren unterschiedlichen Nuancen. Klingt gut, aber wenn ich in dem Modell besonders die Helligkeit leicht erkenne oder den Punkt, an dem ein Unterschied wahrnehmbar wird, sicherer finden kann, ist das auch nur einer von mehreren Werten, die ich immer brauche um eine Farbnuance zu beschreiben. Um bei einer Prüfung Technik erfolgreich einsetzen zu können, brauche ich immer noch die Grenzwerte bei Hauptnummern, die dann auf Unternummern verteilt werden sollen, wenn es fließende Übergänge gibt. In welchem System ich die Werte ablege, spielt dabei doch keine Rolle oder wozu soll ich mit die CIE-Kordinaten ansehen?

Wozu man was gebrauchen kann ist auf der Seite https://www.kc-siebdruck.de/news.php?nid=45 schön erklärt. Ein wichtiger Punkt auf der Seite: bei Farbton und Sättigung steht HSV.

J. Kraft
Mitglied AIJP (Association Internationale des Journalistes Philatéliques)

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06.12.20, 01:27:26

stampsteddy

(Gast)

Hallo Jürgen,

Herrn Bernhöft selbst sagte mir einst (2006), dass Ihm zwar diese dunklen Farbtöne der 84 Pfg gefallen, aber es sei keine andere Farbe. verwirrt

Die HSV-Werte alleine geben nun einmal nicht viel her, siehe die oben von Dir dargestellten Daten.

Selbst erachte ich es daher als sinnvoll, so viele Werte wie möglich zu betrachten. Was soll daran verwerflich sein?

Um Delta E zwischen zwei Farben zu berechnen gibt es sogar Online Kalkulatoren, die dies übernehmen.

Die dritte Marke zeigt definitiv eine andere Farbe und das wird umso klarer, je umfassender die Betrachtung der Messwerte ist.

Beste Grüße
Markus
06.12.20, 02:25:18

stampsteddy

(Gast)

Hallo,

oder um es anders auszudrücken.

Wären das Marken von Bayern, Preussen oder Sachsen, dann hätte die dritte Marke beste Chancen bereits als eine separate Farbe katalogisiert worden zu sein und die restlichen wären Farbtopffarben.

Andere Sammelgebiete, andere Sitten.

Beste Grüße
Markus
06.12.20, 09:20:45

stampsteddy

(Gast)

geändert von: stampsteddy - 06.12.20, 13:49:24

Zitat von Juergen Kraft:
Die "c" ist unter UV-366nm heller und gelblichgrüner. Die besseren Töne sind erheblich seltener als die "a"-Farben. Ich habe etliche Hunderterbündel und gehe diese statistisch durch. Im ersten Bündel gab es neben den "a" Tönen eine einzige "b". Es gab aber 4 Stück sehr dunkle "a" die unter UV-366nm, wie auf dem Bild oben rechts zu sehen, schwärzlichgrün bis schwarzgrün reagieren. Die anderen Töne kommen wohl unter 1% insgesamt vor, aber auch 4% sollte man noch abtrennen.

Hallo,

die überwiegende Anzahl der mit MiNr. 936 frankierten R-Briefe, welche ich 2006 zur Prüfung gesendet hatte, wurde als c-Farbe signiert. Das waren wohl gut ein Dutzend und nur zwei als b-Farbe. Zumindestens von denen, die ich nach Prüfung für den Verkauf über ebay eingescannt hatte.

Ausgesucht hatte ich die zur Prüfung gesendeten Briefe aus einer Anzahl von rund 100 in Frage kommenden R-Briefen, eine a-Farbe hatte ich von der 84 Pfg nicht von der Prüfung zurückerhalten.

Eine d-Farbe hatte ich auch einmal auf R-Brief befundet bekommen, aber das war dann am Ende eher ein Witz, den der Brief nach mehrfachen anbieten und dann stark heruntergesetzt oder sogar auf Gebot gesetzt, überhaupt erzielte.

Im Katalogwert sind b- und c-Farbe nach wie vor auf Brief gleichgesetzt.

Gemäß den Vorgaben der ARGE Kontrollrat erfolgte die Signatur bei diesen Briefen inseitig und vorderseitig wurde dann nochmals der Farbbuchstabe mit Bleistift von Herrn Bernhöft aufgeschrieben. Die inseitige Signatur erschwerte den Verkauf, da sie für mich damals nicht darstellbar war, außer ich hätte die Briefe aufgeschnitten.

Selbst an meinen alten, mit niedriger Bildauflösung erstellten Scans ergibt sich die Ansicht, dass die b-Farbe gegenüber der c-Farbe geringer gesättigt ist und daher etwas nach bläulich triftet. Die b-Farbe hingegen sich gesättigter und gelblicher darstellt.









Beste Grüße
Markus
06.12.20, 13:42:25

Juergen Kraft

(Mitglied)

Zitat von stampsteddy:
... Die HSV-Werte alleine geben nun einmal nicht viel her, siehe die oben von Dir dargestellten Daten. Selbst erachte ich es daher als sinnvoll, so viele Werte wie möglich zu betrachten. Was soll daran verwerflich sein?

Um Delta E zwischen zwei Farben zu berechnen gibt es sogar Online Kalkulatoren, die dies übernehmen.

Die dritte Marke zeigt definitiv eine andere Farbe und das wird umso klarer, je umfassender die Betrachtung der Messwerte ist.

Beste Grüße
Markus


Hallo Markus,

erstens dürfte kaum jemand verstehen, worum es hier geht. Es könnte der Eindruck entstehen, dass man einen anderen Wert irgendwie anders messen müsste als den HSV-Wert, der mit dem Hochladen von farbigen Pixeln, hier auf stampsX, ermittelt werden kann. Wir brauchen aber keine andere Messung, wir brauchen nur eine andere Auswertung, weil es offenbar sonst nicht möglich sein soll, trotz unterschiedlicher Werte für "S" und "V", einen anderen Farbton zu vermuten. Du bist doch ein besonderer Freund der These, dass es sich, vereinfacht ausgedrückt, bei gleichen "H"-Werten um die gleiche Farbe handeln soll.

Zweitens sind alle Daten zur Berechnung von ΔE im HSV-Wert enthalten. Es gibt einige Umrechner im Internet. Viele der Seiten sind allerdings nicht SSL-Verschlüsselt und sollten nicht mehr verlinkt werden. Ich kann aber einen Umrechner in das Ergebnis von https://www.stampsx.com/ratgeber/farben_zeigen.php einbauen.

Jetzt hast du schon wieder Belege gezeigt, statt zu zeigen, wie dich die Umrechnung der HSV-Werte die Farben besser trennen lässt. In was du genau umrechnen lässt hast du auch nicht geschrieben. Es gibt wohl mehr als eine Methode.

Was schlägst du für ΔE und warum vor und worauf sollen wir achten?

CIE76
CMC l:c
CIE94
CIE2000

Die Beträge zu ΔE will ich auch in ein passendes Thema verschieben. Es passt zur Frage, wie wir mit verfügbaren Mitteln katalogisierte Farbtöne unterscheiden können. Dabei ist immer noch eine wichtige Frage zu beachten. Bei den bestehenden Einteilungen geht es nicht darum, was du gut unterscheiden kannst oder wo besondere Werte eine technische Trennung erleichtern, sondern es geht darum, wie tatsächlich eingeteilt wird.

J. Kraft
Mitglied AIJP (Association Internationale des Journalistes Philatéliques)

Liste der Sonderzeichen zum Einkopieren

06.12.20, 14:09:28
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