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Juergen Kraft

(Mitglied)

Von Bergedorf gibt es eine ganze Reihe von Entwürfen und Probedrucken aus der Zeit vor der Markenherstellung und natürlich auch Neudrucke aller Art und Zeiten danach.

Ein besonderes Stück, dass wir so schnell nicht wiedersehen werden, wird auf der aktuellen Schlegelauktion für 1000,- ausgerufen.



Die Beschreibung von Los 2722 dazu:

1861, 1 Schilling Freimarke Wappen von Lübeck und Hamburg als original Konkurrenz-Entwurf aus dem Jahre 1861 von dem Künstler Hans Zachary mit Blei und schwarzer Tinte. Der höchst interessante Entwurf im Format 10,2x10 cm wurde im Jahre 1959 auf der Shanahan-Auktion/Dublin-Irland, aus der Sammlung Maurice Burrus stammend, versteigert. Im Rand befinden sich noch die Unterschriften von Maurice Burrus und Dr.Paul Singer. Ebenfalls signiert vom Künstler Zachary 1861

(1861, 1 Shilling postal stamp coat of arms from Lübeck and Hamburg as original competition essay from the year 1861 from the artist Hans Zachary with lead pencil and black ink. The highly interesting essay in the size 10, 2x10 cm was in the years 1959 on the Shanahan auction / Dublin Ireland, coming from the collection of Maurice Burrus, auctioned. In the margin are still the signatures of Maurice Burrus and Dr. Paul Singer. Also signed by the artist Zachary 1861)

Los Nr. 2723 zeigt einen weiteren Entwurf, der fast die originale Zeichnung zeigt



J. Kraft
Mitglied AIJP (Association Internationale des Journalistes Philatéliques)
24.10.09, 17:31:02

revilo202

(Mitglied)

Hallo, wünsche allseits noch ein Frohes Neues Jahr !

Habe eine Bergedorf-Marke, zu der ich gerne etwas mehr zu deren Erhaltung und Wert wissen würde.

Nach meinem Kenntnisstand, welchen ich aus dem Buch von Herrn Hornhues habe http://cgi.ebay.de/Bergedorf-Katalog-Hornhues-Vorphila-bis-Marken_W0QQitemZ250554781251QQcmdZViewItemQQptZBriefmarke?hash=item3a563a8e43, soll es sich um einen Essay-Nachdruck von 1868, E 3 Na c, neues, 3. Bergedorfer Wappenbild, Entwurf Ch. Fuchs Hamburg, gedruckt in Brüssel in 7 verschiedenen Farben auf graustichigem Papier, ungummiert, in karmin handeln.

Was sagen die Fachmänner ? Liege ich damit richtig ?
Wie steht es, soweit am Scan beurteilbar, mit der Qualität ?
Was ist so ein Nachdruck wert ?

Danke
revilo202

Dateianhang:

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01.01.10, 20:36:38

Juergen Kraft

(Mitglied)

Hallo,

du liegst richtig, sieht gut aus, 20 Euro

J. Kraft
Mitglied AIJP (Association Internationale des Journalistes Philatéliques)
01.01.10, 21:34:51

revilo202

(Mitglied)

@Jürgen
Vielen Dank.

Ich habe in "Übersee" eine 1 Schilling Marke, bezeichnet als Probedruck II auf dickem Papier, erworben.
Das Papier fühlt sich, im Vergleich mit echten Marken und ND, gleich dick an.
Gibt es bei diesem PD II noch andere Merkmale, anhand derer man erkennen kann, ob es sich um den PD II oder "nur" eine MiNr. 2 (*) handelt ?
01.01.10, 21:45:30

carolinus

(Mitglied)

Hallo revilo202,

ich halte es für nahezu ausgeschlossen, dass solche Probedrucke noch ungeprüft existieren. Zumindest kann man sie nur mit aktuellem Attest erwerben. Sie sind sehr selten und haben exakt die Zeichnung der Originale.

Da zu den Bergedorfer Probedrucken so viel z. T. auch Widersprüchliches in der Literatur zu finden ist, versuche ich einmal chronologisch das Gefundene zusammenzufassen. Als Quellen nenne ich an erster Stelle Krötzsch und Karl Knauer.


I – Essay von 1859

Am 25. Juni 1859 stellte der Bergedorfer Postmeister Paalzow ein Gesuch an den Amtsverwalter Dr. Kaufmann - "Die Einführung von Postmarken (Freimarken) für den diesseiten Bezirk betreffend".

Diesem Gesuch sollen lt. Moens Probedrucke in der folgenden Zeichnung beigelegen haben.



Folgende Variationen von diesem ersten Probedruck werden von Krötzsch angeführt.



Anmerkung: Mit Fig. 1 ist die linke Zeichnung gemeint.


Krötzsch nennt es gänzlich unwahrscheinlich – und begründet auch, dass diese ersten Probedrucke bereits dem Schreiben vom 25. Juni 1859 beigelegen hätten. Erst nach der erfolgten Antwort des Bergedorfer Amts dürften diese Proben angefertigt worden sein. Dieser erste Probedruck wurde verworfen, andere Proben als die in Zeichnung der später zur Ausführung gekommenen Marken sind nicht bekannt und bestanden wohl nur in Skizzen. Einen solchen Entwurf zeigt Jürgen in Beitrag ganz oben.


II – Probedrucke (Urdrucke)




Die gesamte Angelegenheit blieb aber erst einmal liegen. Erst 1½ Jahre später traten die Bergedörfer wieder mit ihrem Gesuch an das Amt heran. Paalzow wurde aufgefordert, über den Stand der Vorbereitung zu berichten. In seinem Bericht vom 19. Juni 1861 gab er die Höhe der anzuschaffenden Marken und die zu erwartenden Kosten an.

Die Rückseite seines Schreibens zeigt Proben der inzwischen abgeänderten Zeichnungen in genau den Merkmalen der später angefertigten Originale. Sie entstanden also nach der Korrektur auf dem Umdruckstein.



Paalzow selber fügte seinem Schreiben übrigens Bogenteile bei. Von diesem dürfte die Dienststelle des Lübecker (Direktorial-) Senats, jeweils ein Stück abgeschnitten und dem Paalzow-Schreiben rückseitig aufgeklebt haben – die unter den Probedrucken zu sehende Handschrift ist nämlich nicht die von Paalzow.

Der Wert zu ½ Schilling war auf lila Papier, der zu 3 Schilling auf lilarotem (weinrotem) Papier gedruckt. (Von diesen beiden Marken existieren übrigens 1867 vom Bergedorfer Postamt angefertigte amtliche Neudrucke in je 12 Bogen an Moens geliefert. Erkennungsmerkmale sind bei der ½ Schilling schwarz auf rotviolett der Punkt im N von EIN oben rechts und bei der 3 Schillinge zwei schwarze Pünktchen im S von POSTMARKE in der Mitte.)

Die Papierfarben wurden nicht genehmigt und in blau bzw. rosa abgeändert.

Über die Anzahl Probedrucke gibt es widersprüchliche Angaben. Knauer führt als Beispiel einen „Auktionskatalog einer weltbekannten Firma“ an, nach deren Angabe von der 4 Schillingmarke nur noch 12 Stück vorhanden seien. Eine andere Firma nennt ein paar Jahre später 54 Stück. Diese Angabe bezeichnet er als realistischer.

Boker schreibt, dass „wenigstens ein ganzer Bogen der ½ und 3 Schillinge“, der Urdrucke, „noch in der Sammlung eines europäischen Sammlers“ gewesen seien.

Knauer schreibt dazu: „Wenn es sich hierbei tatsächlich nicht um einen Irrtum handelt, so wird Paalzow mit höchster Wahrscheinlichkeit je 2 ganze Druckbogen aller Werte erhalten haben. Von diesen hätte er dann m i n d e s t e n s je einen Bogen des ½ und 3 Schillingwertes, wenn nicht sogar einen ganzen Bogensatz, unzertrennt abgegeben.“

Im Michel sind diese Werte unter I bis V katalogisiert.

½ Sch. schwarz a. lila
1 “ schwarz a. weiß, dickes Papier
1 ½ “ schwarz a. dunkelgelb, dickes Papier
3 “ schwarz a. lilarot
4 “ schwarz a. blaßbraun

Bogenteile des anderen Bogensatzes hatte er wie oben schon erwähnt seinem Gesuch vom 19. Juni 1861 als Anlage beigefügt. Ob er wirklich den Rest in den ersten Tagen der Herausgabe der Marken am Schalter verkaufen ließ, ist wiederum umstritten. Gebraucht wurde noch keine dieser Marken gefunden. Moens erhielt 14 Tage nach Ausgabe der eigentlichen Marken von der Herausgabe Kenntnis, konnte aber keine der Probedrucke mehr erhalten.


Zu der Anzahl dieser Probedrucke führt Knauer abschließend folgende ungefähre Schätzung an: Abgesehen von den bei Boker erwähnten beiden ½ Sch. und 3 Sch.-Bogen gibt es noch ca.

110 Stück zu ½ Schilling
80 Stück zu 1 Schilling
100 Stück zu 1 ½ Schilling
115 Stück zu 3 Schilling
35 Stück zu 4 Schilling.

Vom im Michel erwähnten Proben-Kehrdruckpaar II K sind ganze zwei Stücke bekannt.



Vom 1 ½ Schilling Proben-Kehrdruckpaar (im Michel III K) sind fünf Stücke bekannt.

Krötzsch schreibt zu diesen Probedrucken übrigens so gut wie nichts.


In der 110. Grobe Auktion gab es ein waagerechtes Paar des 1½-Wertes mit der Bezeichnung SCHILLINGE, eines der allerersten Probeabzüge vom Umdruckstein, bei dem die Änderung der Wertbezeichnung noch nicht vorgenommen worden war.

Ja und dann muss zumindest kurz noch das folgende Paar erwähnt werden.






Krötzsch weist bei der Beschreibung der Änderung der Münzbezeichnung SCHILLINGE in SCHILLING darauf hin. Schaut man sich die Zeichnungen der beiden Marken genau an, stellt man fest, dass beide aber nicht die Kennzeichen der Originale aufweisen. Alle bisher bekannten Marken tragen die Merkmale der von Moens 1872 herausgegebenen Neudrucke, ein kleines Dreieck am unteren Rand der rechten Hälfte des Wappens und die Verklecksungen auf dem Posthorn.

Weder Krötzsch noch Knauer haben jemals ein Original gesehen. Auf dieses Teil einzugehen, wäre aber wieder ein völlig neues Thema.

Einen Beitrag hierzu von Dr. Christoph Ozdoba:

http://www.klassische-philatelie.ch/ad/altdeutsch_bdorf_moens.html


III - Farbprobedrucke

Der Michel erwähnt anschließend 1P – 5P in (5) verschiedenen anderen Farben auf weißem Papier ohne Gummi.




Auch diese Marken sind nach Korrektur auf dem Umdruckstein entstanden und zeigen daher exakt die Merkmale der Originale. Die Zeichnungen sind auf reinweißem Papier in verschiedenen Farben hergestellt. Alle fünf Marken gibt es in allen fünf Farben. Das Papier wird von Krötzsch als dünn beschrieben. Die Markenbilder und die Farbe seien deutlich auf der ungummierten Seite zu erkennen. Diese farbigen Probedrucke sind in den Akten schriftlich nicht erwähnt. Paalzow hat sie wohl sehr schnell verworfen.

Hier ein Beispiel einer bei stampsX angebotenen 1 Schilling in rot – Bei Krötzsch ist das die mit der Bezeichnung ad)




Zu dem Essay von 1866 schreibe ich dann auch noch mal irgendwann.

Gruß carolinus

Grüße aus Braunschweig, der Stadt Heinrichs des Löwen
03.01.10, 10:58:11

carolinus

(Mitglied)

Hallo,

aktuell werden vier Bergedorf Essays aus 1859 in der nächsten Rauhut Auktion angeboten.

Der Ausrufpreis liegt jeweils bei 300 Euro.

Von Krötzsch werden die in rot, orange und schwarz erwähnt.

Bei dem in dunkelgrün angeboten Essay bin ich auch überfragt.



Gruß carolinus

Grüße aus Braunschweig, der Stadt Heinrichs des Löwen
16.01.10, 14:29:46

revilo202

(Mitglied)

Ich glaube ich habe einen sogenannten Moens`schen Korrekturabzug ergattert.
1 ½ Schillinge im waagerechten Paar mit 1 ½ Schilling.
Mein Exemplar ist jedoch leider nicht gummiert.
Verkleckstes Posthorn und kleines schwarzes Dreieck unter dem Boden des Wappenturmes - die Merkmale scheinen zu stimmen.

Was sagen die Bergedorf - Fachmänner dieses Forums zu dem Zusammendruck ?!?
Ist das gute Stück in Ordnung ?
Welchen Handelswert hat so ein Korrekturabzug ?
Hornhues schreibt das was von 1.000,00 Euro in seinem Katalog, das wird wohl aber nur für gummierte Stücke zu treffen.
Vorab schon mal Vielen Dank.
Grüße
revilo202
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04.05.10, 20:58:06

carolinus

(Mitglied)

Hallo revilo,

als Zweitbieter gehe ich eigentlich davon aus, dass das Ding echt ist. zwinkern

Auf deinem Scan sieht das Teil jedenfalls wesentlich besser aus als auf dem Scan des Anbieters, ich hätte bei deinem Scan deutlich mehr geboten. Habe aber auch nicht so ganz genau geschaut, da ich eine ganze Menge Braunschweig unter Beobachtung hatte. Im Übrigen hat der Anbieter halt selber Schuld, wenn er keinen vernünftigen Scan liefert.

Hier das Bild des Anbieters.



Nach deinem Scan würde ich neidlos sagen: Gratulation!

Beste Grüße,
carolinus

Grüße aus Braunschweig, der Stadt Heinrichs des Löwen
05.05.10, 16:18:59

revilo202

(Mitglied)

@carolinus
Ups, da habe ich ja mal Glück gehabt. lachen
Aus Deiner Erfahrung heraus: Leidet der $ Wert $ sehr darunter, dass der Probedruck ungummiert ist ?
Hatte ich das aus der Literatur recht entnommen, dass es nur ca. 50 Stück dieser Probedruck im Paar geben soll ?
Danke und Gruß
revilo202
06.05.10, 09:50:26

revilo202

(Mitglied)

Bei meiner neuesten Errungenschaft benötige ich bitte Hilfe der Bergedorf-Spezialisten.
Ich bin mir nicht ganz sicher, ob es sich um einen Probedruck von 1861 (P 1) oder doch einen Neu- bzw. Nachdruck von 1867 (Ne P 1) handelt.
Meine Tendenz geht zu Ne P 1, da ich das Papier eher als (hell)rotviolett einschätze als braunviolett.

Was sagen die Fachmänner ?

Vorab schon mal vielen Dank.
Grüße
revilo202
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28.05.10, 20:33:47
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