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vozimmer

(Mitglied)

geändert von: vozimmer - 29.05.10, 00:11:16

Hallo revilo202,

carolinus wird sich sicher noch äußern, ich tippe aber auf Neudruck.

1. Dafür sprechen der Punkt im I von EIN, der Querstrich im A von HALBER und der fehlende Querstrich im H von SCHILLING. carolinus hat dazu einen guten Artikel hier im Forum geschrieben.

2. Der Druck ist nicht so sauber wie bei dem Original. Im Allgemeinem werden Probedrucke sehr sorgfältig ausgeführt, das bringt normalerweise (wenn es nicht ein Experiment mit einer neuen Papiersorte ist) ein besseres Druckbild mit sich.

3. Last but not least, ist mit NEUDRUCK signiert. Signierte Probedrucke, die ich kenne, tragen die Signatur unten mittig.

Viele Grüße, Volker

Meine Seite: openPhila.de - Und hier suche ich Stempel: Stempeldatenbank
29.05.10, 00:09:52

carolinus

(Mitglied)

Hallo revilo202 und Volker,

ich denke, ihr habt Recht. Es ist auch m.E. ein ND aus 1867. Nur eine kleine Korrektur: Der Punkt ist auf dem rechten Strich des N von EIN. Ein Punkt auf dem I von EIN gibt es bei Bergedorf 1 auch, das ist dann aber ein Original – die 7. Marke im Umdruckblock.

Krötzsch schreibt dazu:

Regelmäßig hat aber in jeder Marke das N in EIN oben rechts ein kleines, bei manchen Stücken allerdings nur dem Eingeweihten erkennbares schwarzes Pünktchen, welches in den 1861er Probedrucken und den Originalen nicht vorhanden ist...
Die Papierfarbe ist beim 1/2 Sch.-Wert ein leichtes rotviolett, welches vom helllila der Orinalprobedrucke stark abweicht.


Und Moens:

Charakteristische Merkmale: Der Druck ist weniger sauber als der der Originale; das Papier ist leicht geglättet; die 1/2 Schilling ist mehr rötlich gefärbt statt blass-violett; die 3 Schilling ist schwarz auf rosa Papier, statt auf weinrotem dicken Papier. Bei diesem letzteren Wert hat der Buchstabe S in Postmarke an zwei Stellen schwarze Pünktchen.

Und noch einmal Krötzsch zur 3 Schillinge-Marke:

Die einzelne 3 Schillinge-Marke dieses Neudrucks hat als besonderes Merkmal im S von POSTMARKE zwei schwarze Pünktchen in der Mittelwindung, woselbst auch der Buchstabe linksseitig eine Verbreiterung seiner Form zeigt...
Noch auffälliger ist die Farbe-Abweichung des Neudrucks vom Original-Probedruck bei dem 3 Sch.-Wert, welche nicht mit der Papierfarbe der verausgabten Marken blau auf stumpfrosa übereinkommt, ... sondern ein helles lebhaftes rosa haben, welches von dem dunkelrosa der Originalprobedrucke gewaltig absticht.


Die Auflagezahlen der Neudrucke von 1867 gibt Krötzsch an mit:

1/2 Schilling: 12 Bogen von 200 Marken = 2400
3 Schillinge: 12 Bogen von 160 Marken = 1920

Bei ebay werden übrigens seit geraumer Zeit diese beiden Marken als Probedrucke angeboten.



Die 3 Schillingemarke aber weist genau das von Krötzsch und Moens beschriebene Merkmal des amtlichen Neudrucks von 1867 auf – die beiden schwarzen Pünktchen im „S“ von „POSTMARKE“. Die ½ Schilling ist auf dem Scan für mich schwieriger zu beurteilen, könnte aber auch den Punkt auf dem N haben.

Wie ich schon mehrfach geschrieben habe, kann man meiner Meinung nach solche schwierigen Marken nur mit aktuellem Attest erwerben.

Viele Grüße,
carolinus

Grüße aus Braunschweig, der Stadt Heinrichs des Löwen
29.05.10, 07:44:18

vozimmer

(Mitglied)

Hallo carolinus,

natürlich ist der Punkt auf dem N und nicht aus dem I, das Bild zeigt es deutlich.
So ein Fehler passiert, wenn Alter und kleiner Monitor vom Laptop zusammen kommen traurig
Ich hatte das Fenster vom Artikel offen, das Bild, deinen Beitrag zur Bergedorf 1 und den Neudrucken. und das Fenster zum Schreiben.
N gesehen, N gedacht, zurück zum Fenster mit dem Eingabefeld und schon ist in meinem Kopf das I draus geworden freuen

Beste Grüße, Volker

Meine Seite: openPhila.de - Und hier suche ich Stempel: Stempeldatenbank
29.05.10, 09:52:56

carolinus

(Mitglied)

Hallo Volker,

natürlich dachte ich mir schon, dass es ein Versehen war.
Insofern aber gar nicht schlecht, weil es eben bei Originalen auch den Punkt auf dem I gibt. freuen

Ja, man wird langsam älter. Statt der Parkhauskarte habe ich vorhin meine EC-Karte in den Parkhausautomaten gesteckt. verwirrt Hoffentlich wird’s nicht noch schlimmer!

Beste Grüße,
carolinus

Grüße aus Braunschweig, der Stadt Heinrichs des Löwen
29.05.10, 12:09:05

Hornhues

(Neues Mitglied)

Betr. die Bergedorf Entwürfe aus der Schlegel-Auktion:

Das ist kein Entwurf, sondern ein ca 1959 entstandenes Phantasie Produkt. Alle Vermerke, vermeintliche Signaturen und Hinweise (ex Burrus zB ) sind falsch. Es gibt übrigens ähnlich "Essays" von einer Reihe anderer Staaten (z.B. Bayern Nr.1), alle in der gleichen Aufmachung. Schlegel hat die Lose meines Wissens zurückgezogen.

K.H.Hornhues
26.11.10, 11:17:07

sarahsabine

(Mitglied)

Ja, man wird langsam älter. Statt der Parkhauskarte habe ich vorhin meine EC-Karte in den Parkhausautomaten gesteckt. Hoffentlich wird’s nicht noch schlimmer!

Das kommt mir bekannt vor. Ich hatte vor kurzem meine Krankenkassekarte im Geldautomat.
Bei den Beiträgen kann man es ja mal probieren. freuen

Gruß,
sarahsabine
26.11.10, 13:00:45

Harald_01

(Mitglied)

geändert von: Harald_01 - 26.11.10, 14:54:55

Zitat von Hornhues:
Betr. die Bergedorf Entwürfe aus der Schlegel-Auktion:

Das ist kein Entwurf, sondern ein ca 1959 entstandenes Phantasie Produkt. Alle Vermerke, vermeintliche Signaturen und Hinweise (ex Burrus zB ) sind falsch. Es gibt übrigens ähnlich "Essays" von einer Reihe anderer Staaten (z.B. Bayern Nr.1), alle in der gleichen Aufmachung. Schlegel hat die Lose meines Wissens zurückgezogen.

K.H.Hornhues


Hallo K.H. Hornues,

als Leser Ihres Werkes "Bergedorf Katalog von der Vorphilatelie bis zum Ende des Lübeck-Hamburgischen Postamtes" freue ich mich sehr, dass Sie hier neuerdings mitschreiben. Im Rahmen des Forums ist das "Du" üblich und ich bitte um kurze Mitteilung falls dies an dieser Stelle unerwünscht ist freuen
Deine schlichte Bemerkung darüber, dass die von Schlegel Ende 2009 angebotenen Bergedorf-Entwürfe allesamt Phantasieprodukte sind, ist doch ein echter Knaller! Ich könnte es kaum glauben, käme es nicht aus so kompetenter Quelle. Damals haben mich diese von Jürgen Kraft hier vorgestellten Abbildungen ziemlich beeindruckt und ich habe mich gefragt, wie man wohl als AD-Generalist eine sinnvolle Strategie zur Aufnahme derartiger graphischer Schönheiten in die eigene Sammlung anlegt. Insbesondere der finanzielle Aufwand, den eine Ausweitung der Sammlung auf echte Essays und Probedrucke erfordert, hat mich bis heute von diesem an sich spannenden Teil altdeutscher Philatelie abgehalten. Es stellt sich mir überdies die Frage, warum derart auffällige Phantasieprodukte 50 Jahre nach ihrer Entstehung selbst renommierte Auktionshäuser immer noch aufs Glatteis führen?

Es grüßt

Harald
26.11.10, 14:46:52

Altsax

(Mitglied)

geändert von: Altsax - 26.11.10, 15:18:37

Zitat von Harald_01:
Es stellt sich mir überdies die Frage, warum derart auffällige Phantasieprodukte 50 Jahre nach ihrer Entstehung selbst renommierte Auktionshäuser immer noch aufs Glatteis führen?


Lieber Harald,

die Frage ist ganz einfach zu beantworten:

Weil nur wenige alteingesessene Auktionshäuser über ein ordentliches Archiv verfügen und viele weder Zeit noch Geld in eine saubere Recherche bzw. kompetente Prüfung investieren mögen.

Entwürfe und Essays gehören zu den schwierigsten Bereichen der Philatelie, weil vielfach die zugehörigen Akten fehlen und Vergleichsmaterial von der Natur der Objekte her nicht zur Verfügung stehen kann. Hinzu kommt, daß schon Ende des 19. Jahrhunderts viele Interessenten für solche Stücke existierten, was damals schon Fälscher auf den Plan rief.

Von Belegstücken ohne ordentlichen "Stammbaum" sollte man folglich die Finger lassen.

Liebe Grüße

Altsax
26.11.10, 15:17:43

Hornhues

(Neues Mitglied)


Lieber Harald,
1. Wenn so üblich natürlich "Du" (also: "Karl-Heinz".

2. Schon vor einigen Jahren hat der Altdeutschland / Bergedorf-Experte Richard S.Willing (USA- LA/CAL) in einem Rundbrief der ArGe Bayern- überzeugend- auf den wahren Charakter dieser Zeichnungen hingewiesen, von denen es etwa 70 (alle die gleiche Machart) geben soll.Er hatte vorher
schon das Auktionshaus Köhler darauf hingewiesen. Die aber trotzdem (so Willing )die Zeichnungen (u.a. Bayern schwarze 1) für 2000,00 € zuschlugen.

3. Viele Jahre zuvor hatte ich selbst einen solchen "Entwurf" bei einer Auktion erworben, wähnte mich im Besitz von ganz Besonderem, brachte ihn auf's Titelblatt
meiner Bergedorfpublikation. Bei Rauhut wird mein Exemplar mit zugehöriger Geschichte gegen Gebot ausgerufen.
26.11.10, 17:21:04

Juergen Kraft

(Mitglied)

Hallo,

zunächst ein herzliches Willkommen an Karl-Heinz Hornhues. Das "Du" ist in Foren allgemein üblich. Selbstverständlich steht es jedem frei "Sie" zu benutzen. Ich verwende "Du", sonst wird es mir zu kompliziert freuen

Den Beitrag zu den "Bergedorf Entwürfen und Probedrucken" habe ich ja begonnen. Ich glaube man kann herauslesen, dass ich überrascht bis skeptisch bin. Wohl wegen des wirklich attraktiven Aussehens, wurde darauf aber nicht weiter eingegangen.

Umso schöner, dass nun geklärt ist, warum diese Drucke nicht schon zeitnah nach 1861 bekannt wurden. Sie stammen aus viel späterer Zeit.

Noch etwas Werbung für die letzten Exemplare, auf denen eben so ein Kunstwerk auf dem Titel zu sehen ist:


Ich darf vermuten, dass man zu den Preisen, wie bei Ebay und den entsprechenden Versandkosten, auch hier per PN bestellen kann. Die gesparten Gebühren dürften bei der Afrika-Stiftung besser aufgehoben sein.

J. Kraft
Mitglied AIJP (Association Internationale des Journalistes Philatéliques)
26.11.10, 21:34:47
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