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sanane

(Mitglied)

Wirtschaftlich gesehen wäre es ja für die Firmen eine Win-Win Situation.

Einerseits mit Hart-PVC die Marken beschädigen lassen und danach mit den Mitteln zur Entfernung dieser Sulfidation nochmals Kasse machen lachen

03.07.20, 12:05:00

palaiss

(Mitglied)

geändert von: palaiss - 03.07.20, 16:47:05

"Einerseits mit Hart-PVC die Marken beschädigen lassen und danach mit den Mitteln zur Entfernung dieser Sulfidation nochmals Kasse machen."

@ sanane, oberlausi

Im numismatischen Bereich haben wir diese Win-Win-Situation der Zubehörhersteller schon längst (immerhin mit dem Hinweis, dass die Münzen bei "unsachgemäßer Behandlung" mit der Reinigungsflüssigkeit Wertverluste erleiden können. Erlebnisberichte in Münzenforen hören sich überhaupt nicht gut an). traurig

https://www.hummel-buch.de/Leuchtturm-Muenzenreiniger-fuer-Silbermuenzen

https://www.amazon.de/Lindner-Münzen-Reiniger-8015/dp/B007OWGAPG

In meiner Jugendzeit sammelte mein Vater, wie ganz viele in unserem Eifeldorf, Olympiade- und andere Silbermünzen. Er steckte diese in PVC-Alben (weiß nicht mehr, ob Weich- oder Hart-PVC), die wir in Wittlich gekauft hatten. In einem Büroartikelladen gab es eine Ecke für Marken- und Münzensammler. Dort bestellte ich auch einmal für meinen Vater Altdeutschland-Vordruckblätter von Leuchtturm.

Nach kurzer Lagerung in diesen PVC-Münzalben war ein großer Teil dieser modernen Silbermünzen grün, braun und schwarz geworden.

Hingegen habe ich vor einigen Jahren in einem alten Schwarzwald-Sanatorium eine sehr schöne alte Briefsammlung in sechsstelligem Handelswert abgeholt. Zusammengestellt war diese Sammlung vor dem ersten Weltkrieg, und sie lagerte vermutlich seitdem in den schlecht temperierten Kellerräumen. Alle Briefe und Marken waren frisch.

In einem Regal war ein Karton mit so ungefähr hundert Hindenburg-Silbermünzen zu 2 Mark. Auch diese Münzen waren in einem völlig einwandfreiem Zustand!
03.07.20, 12:27:52

stampsteddy

(Mitglied)

Hallo,

aus meiner Erfahrung, zu seit 100 Jahren unberührten Briefmarkenalben aus Familienbesitz, kann ich nur sagen, dass die Erkenntnisse hieraus unterschiedlich sind. Manchmal ist alles taufrisch erhalten und manchmal finden sich in solchen aber auch sulfidierte Druckfarben.

Wenn in solchen uralten Alben Marken betroffen sind, dann handelt es sich nach meiner Beobachtung vorzugsweise um solche, die mit einer bleihaltigen Druckfarbe im Stichtiefdruck hergestellt wurden, z.B. Preussen MiNr. 1 oder USA MiNr. 119 (4 Cent "Ohama"), als auch noch einige Marken aus Canada oder Schweden usw. usf., die sich auch in uralten Schinken oftmals nur in einem sulfidierten Zustand auffinden lassen. Das könnte hier aber vermutlich bereits auf die Verwendung von säurehaltigem Papier, welches für die Albumblätter verwendet wurde, zurückzuführen sein (dieser Satz ist als eine Vermutung ausgedrückt).

Die Problematik, von unansehnlich sulfidierten Druckfarben (damals sprach man wohl von oxidierten), wurde ja nun bereits schon im 19. Jahrhundert diskutiert und nicht erst im 20. (siehe Hugo Krötzsch, Leipzig 1896).

Persönlich gehe ich aber davon aus, dass die Mehrzahl von sulfidierten Marken nicht aus uralten Alben sondern aus Alben stammen, die in den letzten rund 50 bis 60 Jahren hergestellt wurden. Jedoch kann man sulfidierten Druckfarben nicht ansehen, wo und wann genau die Sulfidierung der Druckfarbe erstmalig erfolgt war. Wer hat vor 40 Jahren kontrolliert, ob es sich um eine bereits weitere 40 Jahre zuvor behandelte Marke handelte, die man dann in ein hierfür ungeeignetes Album untergebracht hat? Richtig, quasi niemand!

Letzte Woche hatte mir ein Sammler erklärt, wie man das besagte, seit weit über 100 Jahren hierfür bekannte Mittelchen anwendet und was es in der Apotheke kostet. Daraufhin hatte ich mir dann einfach einmal gedacht, dann probiere ich das nun auch einmal aus und habe mir ein 120 ml-Fläschen für Euro 2,50 geleistet. Hintergrund ist der, weil ich mehr über das Erkennen der Unsichtbarmachung einer Sulfidation lernen möchte und das geht m.E. am Besten, wenn man weiß wie es funktioniert und an solchen, von einem selbst behandelten Marken, Erkenntnisse gewinnen kann.

Nach meinem Dafürhalten ist es wichtig, Sammler sowohl in Sachen der Vermeidung von Bleisulfidschäden, als auch über das Erkennen von solchen Marken zu sensibilisieren und aufzuklären, bei denen das Bleisulfidschwarz unsichtbar gemacht wurde. Beides ist wichtig und miteinander verbunden.

Beste Grüße
Markus
03.07.20, 16:12:26

Juergen Haesler

(Mitglied)

Hallo werte Kolleginnen und Kollegen der Sammlergemeinschaft,

gestern hatten Peter Feuser (palaiss) und ich ein fast zweistündiges Gespräch über den Themenkomplex "Blei(II)sulfidschäden durch Hart-PVC-Folien" mit besonderem Fokus auf die Broschüre "Zwanzig Jahre Bleisulfidskandal" "Eine kurze Chronologie der größten vermeidbaren Katastrophe der Philateliegeschichte"

"Eingeplant" für das Gespräch hatte ich 30 Minuten. Offenbar hatten wir uns mehr zu sagen, als im Vorfeld zu erwarten war. Zu den "konkreten" Ergebnissen dieses Gespräches (die gibt es tatsächlich !) werde ich in ca. 2 Wochen vor Beginn der Sommerferien in Baden-Württemberg berichten, soweit ich den Inhalt des Gespräches nicht als vertraulich erachte.

An dieser Stelle muß ich leider nochmals auf die Rezensionen von Torsten Berndt über Peter Feusers Broschüre im Briefmarkenspiegel und in der DBZ zurückkommen, auch wenn das schon "kalter Kaffee" für viele Leser sein dürfte.

Eine Rezension ist, wie wir alle wissen, eine "Buchbesprechung".

Was macht eine gute Rezension aus ?

Der Ullstein-Verlag gibt unter
https://ilovewriting.ullstein.de/rezension-schreiben/ 

eine Antwort darauf.

Unter der Überschrift:
Das macht eine gute Rezension aus
findet sich folgende Erläuterung

ZITAT

Deine Rezension sollte immer deine eigene Meinung zum Buch wiedergeben.
...
Eine gute Rezension zeichnet sich dadurch aus, dass sie eine grobe inhaltliche Zusammenfassung mit Hintergründen zu Buch und Autor und einer eigenen Wertung anhand von Textpassagen verbindet.

Dein Text sollte leicht verständlich und gut strukturiert sein. Behalte deine Leserschaft im Auge (red. Hervorhebung durch mich) und passe deinen Schreibstil entsprechend an. Verzichte auf übertrieben komplizierte und mit unnötigen Fachbegriffen überfrachtete Schachtelsätze, sofern du nicht gerade für das Feuilleton einer namenhaften Zeitung oder eine literaturwissenschaftlicheZeitschrift schreibst.

ZITAT ENDE

Dort steht also:
Behalte deine Leserschaft im Auge ...

Dort steht nicht:
Behalte die wirtschaftlichen Interessen deines Verlages im Auge ...

Da ich "nur" Abonnent des "Briefmarkenspiegel" bin, kannte ich bis vor kurzem nur die dort veröffentlichte Rezension von Torsten Berndt. Sie enthält einige Schwächen, die ich hiermit beseitigen will:
Zitat von Torsten Berndt:

"Es gibt also Alternativen zu Kunststoffen im Allgemeinen und zu Polyvinylchlorid (PVC) im Speziellen. Dass PVC Stoffe enthält, die chemisch mit Druckfarben reagieren, ist seit rund 20 Jahren bekannt, weshalb man nur schwer verstehen kann, weshalb noch immer Schäden entstehen. Insbesondere bleihaltige Druckfarben sind gefährdet.


Wir ersetzen diesen Text durch den folgenden, der natürlich meine persönliche Meinung zu einer guten Rezension wiedergibt:

Zitat von Jürgen Häsler:
"Es gibt also Alternativen zu Kunststoffen im Allgemeinen und zu Polyvinylchlorid (PVC) im Speziellen. Dass PVC Stoffe enthält, die chemisch mit Druckfarben reagieren, ist seit rund 20 Jahren bekannt, weshalb man nur schwer verstehen kann, weshalb die Verlage SAFE und LINDNER immer noch Produkte aus Hart-PVC für Sammler in Verkehr bringen, die vermutlich durch die Abspaltung von Schwefelwasserstoff bei Langzeitnutzung Briefmarken und Münzen durch Sulfidbildung schädigen können. Insbesondere bleihaltige Druckfarben und Silbermünzen sind gefährdet.


Man sieht, durch einige kleine Korrekturen wird aus einer "verunglückten" Rezension eine gelungene Rezension.

Torsten Berndt zeigt mir aber deutlich auf, dass ich als ausschließlicher Leser des "Briefmarkenspiegel" "unterinformiert" bin. Das zeigt mir ein Blick in seine Rezension zu Peter Feusers Buch in der DBZ, die mir im Original nicht vorliegt, weswegen ich mich auf Peters Zitat "verlassen" muss.

Zitat von palaiss:
Auch in DBZ 13/2020 vom 5.6.2020 findet eine Besprechung der Bleisulfidbroschüre unter der Überschrift "Auch Bund betroffen" statt, wiederum von Philapress-Chefredakteur Torsten Berndt. Es heißt darin u.a.:

"Der Rezensent muss seine Befangenheit einräumen. Die Debatte um die Bleisulfidschäden hat er nämlich nur am Rande verfolgt. Dies, weil er um seine Briefmarken und Ganzsachen keine Angst zu haben brauchte, denn er hielt sich seit jeher an einen wichtigen Grundsatz der Archivare: Papier bewahrt man am besten in Papier auf, also in Einsteckalben mit Pergaminstreifen, in Pergamin- und Papiertüten. In Plastik steckende Auktionslose werden unmittelbar nach dem Eintreffen befreit und sicher verstaut. Ob der Auktionator Hüllen aus Polyvinylchlorid (PVC) oder anderen Stoffen der Plastikköche verwendet, interessiert den Rezensenten bestenfalls am Rande...


Ist das etwa ein verkappter Ratschlag an die geneigte Leserschaft der DBZ nach der Lektüre von Peter Feusers Broschüre ?
Wenn ja, dann ist dieser Teil der Rezension tatsächlich "gelungen."

Zitat von Torsten Berndt:

Ebenso wenig sollte man übersehen, dass Feuser zu den nicht ganz einfachen Persönlichkeiten zählt, also gewisse Reaktionen unter anderem der Verbandsfunktionäre auf Verständnis stoßen dürften - der Rezensent hat auch das eine oder andere von Feuser einstecken müssen.


Das kann ich nach meinem Gespräch mit Peter Feuser nur bestätigen. Er zählt sicher zu den "nicht ganz einfachen Persönlichkeiten", genauso wie ich selbst.

Zitat von Torsten Berndt:
Eine Frage beantwortet sie allerdings nicht: Weshalb können immer noch neue Schäden entstehen? Wenn auch nur der Verdacht besteht, dass ein Material Archivalien schaden könnte, muss man es entfernen, lautet ein weiterer Grundsatz der Archivare. Vielleicht mangelt es der Philatelie nicht an Erkenntnissen über Einzelfälle, sondern an Grundwissen zu Papier, Druckfarben und anderem."


Schade. Auf der "Zielgeraden" ist leider auch diese Rezension "verunglückt". Der letzte Satz darf aus meiner Sicht getrost "als Schlag ins Gesicht" aller Sammlerinnen und Sammler gedeutet werden.

Es mangelt der Philatelie an "Grundwissen" ?

Wirklich? Das hätte ich nun nicht erwartet.
Dieses Forum ist voller "Experten" jedweder Couleur.
Die DBZ kann ich schon seit Jahren nicht mehr an meinem Zeitschriften-Kiosk kaufen, weil sie offenbar von keinem "Durchschnittsbürger" mehr nachgefragt wird.
Früher konnte ich am Kiosk in der aktuellen Ausgabe blättern und mir überlegen, ob das Geld für den Kauf investieren will. Inzwischen muss ich sie abonnieren, wenn ich sie lesen will.

Aber auch diese "verunglückte" Rezension soll von mir "gerettet" werden mit dem Schlusssatz:

Zitat von Jürgen Häsler:
Es mangelt der Philatelie leider an Philatelisten, die sich im Thema "Blei(II)sulfidschäden/Hart-PVC" engagieren sowie an einer Fachzeitschrift, die die Interessen ihrer Leserinnen über die der Inserenten stellt.


Jürgen Häsler
05.07.20, 10:58:19

Erdinger

(Mitglied)

Grüß Gott, Herr Häsler,

ich würde den Satz von Torsten Berndt »Vielleicht mangelt es der Philatelie nicht an Erkenntnissen über Einzelfälle, sondern an Grundwissen zu Papier, Druckfarben und anderem.« nicht als pauschale Herabsetzung der ganzen Sammlerschar und als persönliche dazu betrachten. Er plädiert doch dafür, dass man sich über katalogrelevante Merkmale hinaus mit dem eigenen Sammelgut beschäftigen sollte. (Offtopic: Die Zeitbombe für maschinenglatte Zellstoffpapiere ab etwa 1870 tickt übrigens auch sehr laut. Briefesammler: aufgepasst!)

Vielleicht beleidige ich jetzt auch »die Philatelie«, aber bei der richtigen Wahl der Aufbewahrungsmittel hat sich »die Philatelie« zu lange gedankenlos auf die schöne Welt der Zubehörhersteller verlassen. Ich bin Peter Feuser für seinen Weckruf überaus dankbar. Für seine konsequente Stellungnahme hat er viele Opfer gebracht, und damit meine ich nicht nur materielle. Er hätte mit seiner Lebenszeit auch etwas Befriedigenderes machen können (und da wäre ihm, wie ich ihn einschätze, zweifellos etwas eingefallen).

Viele Grüße aus Erding!
05.07.20, 12:07:47

drmoeller_neuss

(Mitglied)

Zitat von Torsten Berndt:
"Der Rezensent muss seine Befangenheit einräumen. Die Debatte um die Bleisulfidschäden hat er nämlich nur am Rande verfolgt. Dies, weil er um seine Briefmarken und Ganzsachen keine Angst zu haben brauchte, denn er hielt sich seit jeher an einen wichtigen Grundsatz der Archivare: Papier bewahrt man am besten in Papier auf, also in Einsteckalben mit Pergaminstreifen, in Pergamin- und Papiertüten. In Plastik steckende Auktionslose werden unmittelbar nach dem Eintreffen befreit und sicher verstaut. Ob der Auktionator Hüllen aus Polyvinylchlorid (PVC) oder anderen Stoffen der Plastikköche verwendet, interessiert den Rezensenten bestenfalls am Rande..."


Hier liegt der Gedankenfehler von Thorsten Berndt.

Niemand kann sagen, wie lange Auktionslose vor dem Verkauf in diesen Hüllen steckten. Viele Auktionatoren, die realistische Ausrufpreise haben, kommen auf eine Verkaufsquote von einem Viertel des Kataloginhaltes, wenn die Auktion gut läuft.

Lose können schon einmal länger beim Auktionator liegen, im Interesse des Einlieferers, der seine Ware nicht verramscht sehen möchte. Packt der Auktionator immer nach der Auktion die Marken aus den schädlichen Hüllen in ein Album aus Pergaminstreifen, um vor der Auktion wieder das Gleiche in umgekehrter Reihenfolge zu tun?
05.07.20, 12:22:40

dieterm

(Mitglied)

Zitat von drmoeller_neuss:


Lose können schon einmal länger beim Auktionator liegen, im Interesse des Einlieferers, der seine Ware nicht verramscht sehen möchte. Packt der Auktionator immer nach der Auktion die Marken aus den schädlichen Hüllen in ein Album aus Pergaminstreifen, um vor der Auktion wieder das Gleiche in umgekehrter Reihenfolge zu tun?


...sinnvoller wäre es, wenn alle Auktionatoren Hüllen von Lindner verbannen und grundsätzlich alle Lose in unbedenkliche Verpackungen stecken.

Dann wäre das Thema erledigt.

"Das papierlose Büro wird ebenso wenig kommen wie das papierlose Klo."
Suche ständig Notopfer- und Wohnungsbaumarken und interessante Belege hierzu
05.07.20, 12:27:30

Juergen Haesler

(Mitglied)

Zitat von Erdinger:
Grüß Gott, Herr Häsler,

ich würde den Satz von Torsten Berndt »Vielleicht mangelt es der Philatelie nicht an Erkenntnissen über Einzelfälle, sondern an Grundwissen zu Papier, Druckfarben und anderem.« nicht als pauschale Herabsetzung der ganzen Sammlerschar und als persönliche dazu betrachten. Er plädiert doch dafür, dass man sich über katalogrelevante Merkmale hinaus mit dem eigenen Sammelgut beschäftigen sollte. (Offtopic: Die Zeitbombe für maschinenglatte Zellstoffpapiere ab etwa 1870 tickt übrigens auch sehr laut. Briefesammler: aufgepasst!)

@ Erdinger,

Grüß Gott,
Sie haben Recht. Man muss diesen Satz nicht als pauschale Herabsetzung betrachten. Und wer sein Sammelgebiet wirklich "durchdringen" will, braucht sicher mehr als den MICHEL Katalog.

Herzliche Grüße nach Bayern
PS: Schaue mal nachher, ob ich noch ein ERDINGER im Kühlschrank habe.

Zitat von drmoeller_neuss:
Niemand kann sagen, wie lange Auktionslose vor dem Verkauf in diesen Hüllen steckten. Viele Auktionatoren, die realistische Ausrufpreise haben, kommen auf eine Verkaufsquote von einem Viertel des Kataloginhaltes, wenn die Auktion gut läuft.


Stimmt. Und deshalb müssen die LINDNER-Hüllen "verbannt" werden. Je früher, desto besser. Genau, wie dieterm das vorschlägt.
05.07.20, 13:31:12

Nordseegold

(Mitglied)

Zitat von dieterm:

...sinnvoller wäre es, wenn alle Auktionatoren Hüllen von Lindner verbannen und grundsätzlich alle Lose in unbedenkliche Verpackungen stecken.

Dann wäre das Thema erledigt.


Moin,

selbst Köhler hat die Lose aus der ERIVAN-Sammlung in diesen ScheiXX-Hüllen (sorry) versandt traurig geschockt
Mir fällt da nicht mehr zu ein. Ich habe die Lose sofort befreit und unter Hawid gebracht.

Grüße
Michael

Tschüss Michael Suche immer alles von Bremervörde, Selsingen, Kuhstedt
05.07.20, 22:53:31
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