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admin_j

(Mitglied)

Hallo,

einer der häufigsten Falschstempel auf Briefmarken überhaupt, ist der Einkreisstempel

* HAMBURG * / TT MM / JJ / Uhrzeit

Jeder dieser Abschläge ist immer falsch!


[Bild-Quelle: straphil, Strasbourg, 5/2020. Ausruf 450,- als echt angeboten. An vier Ecken die Zähnung abgerissen, unten Zähne angeklebt, Stempel falsch. Absolut wertlos!]

Wann die ersten Marken mit dem Falschstempel auftauchten lässt sich wohl nicht mehr genau eingrenzen. Im Michelkatalog von 1934 ist er jedoch schon genau beschrieben. Ältere Ausgaben habe ich jetzt nicht hier bei mir.

Ich schätze, dass die falschen Entwertungen um 1885 +/- 10 Jahre, angebracht wurden. Der Ursprung dürfte sehr sicher die Firma Julius Goldner in Hamburg sein. Goldner hatte große Restbestände der Hamburgmarken aufgekauft, die bei einem größeren Wasserschaden zusammenklebten. Große Mengen der Marken ohne Gummi wurden dann mit diesem echten Stempelgerät und verschiedenen Datumseinsätzen, aus unterschiedlichen Typensätzen, gestempelt.

Die mir bekannte früheste Erwähnung des Falschstempels stammt aus dem Briefmarken-Journal von 1913, Seite 65, der Gebrüder Senf aus Leipzig. Das Briefmarken-Journal gab es seit 1873 und zum Beispiel 1884 mit Abbildungen einfarbiger Marken in Farbe. Aus meinem Exemplar wurden solche farbig gedruckten Markenbilder sogar ausgeschnitten. Die Qualität der Bilder ist hervorragend und so manches Stück dürfte dann auf Briefstück mit falschem Stempel zu neuem Leben erwacht sein.

In der Ausgabe von 1913 sind auch einige Stempeldaten genannt. Dabei aber zum Beispiel keines der beiden Marken im nächsten Bild (zum Vergrößern anklicken = 2.2 MB für den 3200dpi-Scan). Wer auch immer und wie lange, mit dem Gerät in privater Hand gestempelt hat, hatte wohl für jede Zahl eine passende Type. Solche Typen einzeln habe ich noch vor 40 Jahren auf jedem größeren Flohmarkt gesehen.

Ein Fach aus unserem Billyregal sieht zum Beispiel so aus (bitte fehlende Bände 1873-1883 anbieten):



Je nach Stempelfarbe, Unterlage und Haltung des Geräts, fallen die Abschläge auch unterschiedlich aus. Zudem hat zum Beispiel der Fälscher Fouré nach dem illegal verwendeten Stempel eine Stempelimitation hergestellt und es gibt natürlich noch weitere Stempelimitationen. Die meisten Abschläge stammen aber vom echten Gerät mit meist unpassenden Typen für die Zahlen. Ein dickes Buch über Fouré habe ich noch in Deutschland liegen. Eigentlich wollte ich jetzt dort sein. Leider ging kein Flugzeug mehr.

Hier zwei typische Marken, jeweils 9 Kr. gelb, gezähnt, Mi.-Nr. 18



Was kann man über Abschläge auf Hamburg-Briefmarken mit dieser Stempelzeichnung sagen? Dabei spielt keine Rolle, wie weit die Sterne auseinanderstehen (unterschiedliche Imitationen) oder welche falschen Typen im echten Gerät in Privathand steckten:

Jeder dieser Abschläge ist immer falsch!

Es gibt auch keinen Abschlag auf Marken, die auf Briefen oder anderen Ganzstücken kleben, der echt wäre!

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21.05.20, 10:01:40

iceland10

(Gast)

Zitat:
... Ein Stern , der deinen Namen trägt ....ist leider immer falsch....


Hi Christian

nur zum Verständnis, ist der Stempel generell falsch oder Rückdatiert? Ich habe ein unveröffentlichtes Manuskript mit der Überarbeitung des Meyer-Margreth der Hamburger Poststempel. Darin befinden sich 3 Typen des K1 mit Sternchen die ab dem 1.1.1868 auf NDP bekannt sind, was hier in den links gezeigt wird scheint immer Typ I zu sein, oder ist es eine kpl. Fälschung?

Gruß und ab auf´s Rad in Richtung Heidelberg freuen

Dieter
21.05.20, 10:02:45

stampsteddy

(Mitglied)

geändert von: stampsteddy - 21.05.20, 13:58:46

Zitat von iceland10:
Zitat:
... Ein Stern , der deinen Namen trägt ....ist leider immer falsch....


Hi Christian

nur zum Verständnis, ist der Stempel generell falsch oder Rückdatiert? Ich habe ein unveröffentlichtes Manuskript mit der Überarbeitung des Meyer-Margreth der Hamburger Poststempel. Darin befinden sich 3 Typen des K1 mit Sternchen die ab dem 1.1.1868 auf NDP bekannt sind, was hier in den links gezeigt wird scheint immer Typ I zu sein, oder ist es eine kpl. Fälschung?

Gruß und ab auf´s Rad in Richtung Heidelberg freuen

Dieter

Hallo,

da ich mich auf dem Gebiet etwas besser auskenne, erdreiste ich mich zu antworten.

Der Eintrag im Michel, dass es sich hier um einen rückdatierten Stempel handelt, ist Quatsch.

Fouré hat mit verchiedenen Falschstempeln gearbeitet und ferner wurden, wahrscheinlich nicht von Fouré, ganze Bogen mit imitierten Stempeln im Steindruck überdruckt (daher auch die Vielzahl von verschiedenen Daten).

Es handelt sich durchweg um Stempelimitationen und ich hoffe, dass der nächste BPP-Prüfer für Hamburg diesen Quatsch im Michel bereinigt. Dann ist es auch ohne Weiteres möglich, solche Stücke mit dem Prüferstempel "Stempel falsch" zu versehen.

Leider werden aber wahrscheinlich nicht sehr viele derart mit Falschstempeln verzierte Marken zur Prüfung eingesendet, weil die Anbieter können wahrscheinlich doch lesen und tun nur so, als wenn sie es nicht könnten. Sie hoffen halt, es könnte halt doch einmal ein echter darunter sein. zwinkern

MfG
Markus

21.05.20, 10:15:50

admin_j

(Mitglied)

Hallo Markus,

ich glaube, dass du da etwas verwechselst. Der Stempel Kreisstempel * HAMBURG * ist im Michel korrekt beschrieben. Insbesondere ist dieser konkrete Abschlag vom echten Gerät, wahrscheinlich Jahrzehnte später, rückdatiert, illegal angebracht. Die Signatur durch BPP-Prüfer ist "Stempel falsch".

Diese illegalen Abschläge dienten auch als Vorlage für Imitationen. Das ist aber keine.
Dateianhang:

 738589250-Stempel-falsch-650pxh.jpg (80.16 KByte | 8 mal heruntergeladen | 641.24 KByte Traffic)

Dateianhang (verkleinert):

 K1-HAMBURG-MIT_STERNEN-FALSCH-AUF-HAMBURGMARKEN.jpg (44.72 KByte | 4 mal heruntergeladen | 178.86 KByte Traffic)


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21.05.20, 12:00:18

stampsteddy

(Mitglied)

geändert von: stampsteddy - 21.05.20, 13:49:05

Hallo Jürgen,

ich überprüfe das noch einmal.

Beste Grüße
Markus

21.05.20, 12:01:52

stampsteddy

(Mitglied)

geändert von: stampsteddy - 21.05.20, 15:30:02

Hallo Jürgen,

das die gesamten steckbaren Teile nicht vom originalen Datunmssatz stammen können, ergeht bereits aus einer Abhandlung im "Das Postwertzeichen 1937" (Seite 132).

Zitat: "Dieser Stempel scheint dann in Privathand gekommenzu sein (nicht Fouré!), und es wurden hiermit HamburgerMarken nachträglich abgestempelt. Die Fälschungen unterscheiden sich durch abweichende Zahlentypien;meist setzten die Fälscher die Jahreszahl 66 ein, die vor der Einführungszeit dieses Stempels liegt." (Anmerkung: selbst habe ich bisher auch nur Stempelabschläge ab 1867 finden können. Warum im ARGE-Handbuch ein Frühdatum aus 1866 angegeben wird, weiß ich nicht. Vielleicht ein Tippfehler?)

Die Annahme, dass in der Tat ein echtes Stempelgerät in Privathand gelang, gilt es m.E. genau zu hinterfragen.

Der nachstehende Viererblock DR MiNr. 19 wurde hier im Forum in einem anderen Thema gezeigt. Die festen Typen "HAMBURG" und den rechten Stern, von der fraglichen Marke, bekomme ich in geometrischer Hinsicht mit den Abschlägen auf dem Viererblock überein.

Aber wo ist der linke Stern auf der fraglichen Marke abgeblieben? Eigentlich müsste er zu einem Teil auf der Marke zu sehen sein. Jetzt kann man natürlich z.B. annehmen, dass beim Anbringen des Stempels links auf der Marke etwas lag und der Stern nicht auf die Marke abdrücken konnte.

Zwingend weicht aber die Charakteristik des Abdrucks ab, damit meine ich das Stempelbild, welcher der Abdruck im Vergleich zu den Abschlägen auf dem Viererblock hinterlässt. Vergleichbar mit dem Unterschied zwischen echten Kirchenstaat MiNr. 10 II und deren Fälschungen. Mag das an der verwendeten Stempelfarbe liegen oder wurde ggf. doch ein falsches Stempelgerät geschaffen, in welchem der Datumseinsatz austauschbar war? (Altsax seine größte Befürchtung)

Verstehe bitte vorstehendes als Hinterfragung.

Beste Grüße
Markus
Dateianhang (verkleinert):

 19x4PrHamburg19-4-73.jpg (1.26 MByte | 5 mal heruntergeladen | 6.32 MByte Traffic)

Dateianhang (verkleinert):

 Vergleich_001.jpg (1.27 MByte | 3 mal heruntergeladen | 3.81 MByte Traffic)


21.05.20, 15:28:59

admin_j

(Mitglied)

Hallo,

ich habe die Beiträge zu dem * HAMBURG * aus dem Delcampe-Thema hierher verschoben und meinen Beitrag an die erste Stelle gesetzt.

Das dieses Gerät in Privathand war, vermutlich im Zweiten Weltkrieg untergegangen, ergibt sich aus den vorhandenen Abschlägen.

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21.05.20, 19:03:49

admin_j

(Mitglied)

Hallo,

noch ein Satz aus dem Beschlagnameprotokoll vom 3. März 1939 an die Gestapo, Leitstelle Hamburg, Stadthausbüro, z. Hd. Polizeioberinspektor Wiechmann:

"... über 100 falsche Stempel gefunden ... Darüber hinaus haben sich auch Original-Poststempel angefunden. Diese Stempel haben ihre Verwertung gefunden wenn, was in Deutschland, häufig der Fall ist, gebrauchte Marken verlangt worden sind. Es liegen uns Bogenteile vor, mit denen wir den Beweis antreten können. ... der Wert einer ungebrauchten Marke, die hiermit abgestempelt wird, um ein vielfaches. Es liegt also eine klare Bereicherung in diesem Fall vor."

Ende des Zitats aus dem Originalbrief, dessen Kopie wir vom Staatsarchiv in Hamburg bekamen.

Solche Bogenteile von einer 9 Schilling, Mi.-Nr. 18, teils ungebraucht, teils so gestempelt, könnten heute noch im Archiv des Museums für Kommunikation wieder auftauchen.

Zur Frage, wo ist das Gerät geblieben, könnte eine Antwort im Bundesarchiv BArch DM3/800a Ministerium für Post- und Fernmeldewesen zu finden sein.

Dort steht, dass Anfang Juli 1945 ein Teil der Sachen von einer russischen Kommission, unter Beteiligung des Leiters des Postmuseums in Moskau, beschlagnahmt und abtransportiert wurde.

Mir fehlt leider die Zeit noch zu erforschen, wie viele Geräte einst angeschafft wurden. Beim Staatsarchiv Hamburg kann jeder anfragen, der einen guten Grund für die Frage hat und Monate Zeit ... Die Unterlagen dürften dort vorhanden sein.

Hier ist auch das richtige Thema, um gute Scans von Stempelabschlägen dieser Typen als echte Ankunftsstempel zu zeigen. Vielleicht ist das echte Gerät in Privathand, ja nie postalisch gebraucht worden.


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21.05.20, 19:23:14

iceland10

(Gast)

Zitat:
Der nachstehende Viererblock DR MiNr. 19 wurde hier im Forum in einem anderen Thema gezeigt. Die festen Typen "HAMBURG" und den rechten Stern, von der fraglichen Marke, bekomme ich in geometrischer Hinsicht mit den Abschlägen auf dem Viererblock überein.


ich gebe zu bedenken das es sich bei dem Stempel auf den gezeigten BS Viererblocks umd den Typ III des K1 Hamburg * * handelt, auf den Fälschungen sich aber Typ I befindet

Gruß
iceland10

KOS Homepage
21.05.20, 20:19:56

stampsteddy

(Mitglied)

Zitat von admin_j:
Vielleicht ist das echte Gerät in Privathand, ja nie postalisch gebraucht worden.

Hallo Jürgen,

bisher habe ich noch keinen Anhaltspunkt finden können, der darauf hinweisen würde, dass ein einst im Postgebrauch befindliches Stempelgerät für Entwertungen auf Goldner-Beständen verwendet wurde. Der Bericht der Gestapo gibt dies auch nicht her.

Das Goldner ein "echtes" Stempelgerät besaß, möchte ich gerne glauben. Aber es fragt sich, welcher Herkunft dieses echte Stempelgerät war? War es vielleicht nur echt in dem Sinne, dass das Gerät in der Qualität vergleichbar mit einem echten Poststempel war und Typen für Datum und Uhrzeit einsetzbar waren?

Faktisch gesehen sind erst einmal alle dieser Art Stempel auf Hamburg-Marken als Stempelfälschung anzusehen. Da hier wirklich Archivarbeit von Nöten ist, bis dahingehend festzustellen, wie viele solcher Geräte wirklich nach Hamburg geliefert wurden und wie viele wir davon aus dem Postbetrieb heraus nachweisen können, dürfte das als eine in Euros ausdrückbare fruchtlose Detektivarbeit anzusehen sein.

In der DBZ 1903 steht auf Seite 105 geschrieben, dass Julius Goldner im Oktober 1869 anzeigte, daß er den ganzen Bestand der Marken und Umschläge von Hamburg erworben habe und davon sämtliche Umschläge an Moens verkauft habe. (siehe Scan, im Dateianhang)

1895 wurde im Krötzsch-Handbuch wie folgt unter Stempelfälschungen geschrieben: "Hier sei nochmals auf den unter Entwertungen angeführten, in seiner Existenz nicht klar gestellten Stempel HAMBURG zwischen zwei sechsstrahligen Sternen im einfachen Kreis aufmerksam gemacht, jedenfalls ist grosse Vorsicht am Platze."

Zuvor, 1894, vertrat Lindenberg die Meinung, dass es sich um einen aus dem Postbetrieb stammenden und in Privatbesitz gelangten echten Poststempel handeln solle, der in den Jahren 1868/69 verwendet wurde. Das von Krötzsch geschriebene interpretiere ich in der Art, dass er nicht zwingend der Auffassung von Lindenberg gefolgt ist.

Um eine deratige Meinung, wie sie Lindenberg vertrat, zu äußern, bedarf es aber auch dem Nachweis bzw. einer nachvollziehbaren Erklärung, warum man denn glauben mag, dass es sich hier, auf den Hamburg-Marken, um rückdatierte Abschläge von einem echten, zuvor im Postbetrieb verwendeten Stempel handelt. Leider habe ich den DBZ-Jahrgang aus 1894 nicht und kenne daher seine Argumentation nicht.

Hast Du oder jemand anderer den DBZ-Jahrgang 1894 ?

Vielleicht schaffen wir es aber auch an Stempelabschlägen zu beurteilen, ob Lindenberg richtig lag oder nicht und müssen hierfür nicht in Archiven herumstöbern?

Im Senf-Katalog 1905 und im Michel 1923 steht weiteres, zu der Problematik. Muß ich aber erst noch einscannen.

Beste Grüße
Markus
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Dateianhang (verkleinert):

 Krötzsch-1895_001.jpg (802.63 KByte | 13 mal heruntergeladen | 10.19 MByte Traffic)


21.05.20, 20:21:21
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