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admin_j

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Hallo,

ich lege noch eine übersichtlichere Struktur der Hamburgthemen an. Bitte erst in einer Stunde wieder zu einem Thema hier schreiben.

Eventuell in einem Textprogramm zunächst einen Entwurf schreiben und später hier in die neue Struktur einfügen.

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21.06.20, 14:58:15

admin_j

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Zitat von stampsteddy:
Hallo Jürgen,

"Druckstein" war ein Schreibfehler meinerseits, da ich mir zuvor einen Beitrag von Dir zu den Steindruckfälschungen 1 1/4 durchgelesen hatte.

Aufgrund der vielen abweichenden Details im Druckbild, der sogen. "Nachdrucke", die schon Ohrt treffend als Fälschungen bezeichnet hat, kann hier keinerlei Druckvorstufe Grundlage zur Erstellung der gefälschten Druckplatten gewesen sein. Welche Teile sollen denn wirklich 1:1 sein und wenn doch, dann entspricht dies eher dem sogen. Zufall.

MfG
Markus


Hallo Markus,

erstens: bitte keine weiteren Beiträge im Oberthema Hamburg schreiben, bis ich alle Beiträge umgehängt habe. Soll ich das Forum komplett für eine Stunde schließen? Zweitens wird die Behauptung, es wären keine Teile originalen Druckmaterials verwendet worden nicht dadurch richtig, dass man sie ständig wiederholt. Du wirst die verwendeten Teile selbst problemlos finden. Drittens sind Nachdrucke Fälschungen. Das Wort "Nachdrucke" im weiteren Sinn, ist ein Synonym für "Fälschung". Im engeren Sinn muss man amtlichen Nachdruck und privaten Nachdruck unterscheiden. Letzteres ist eben eine klassische Form der Fälschung.

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21.06.20, 15:17:12

admin_j

(Mitglied)

Hallo,

viele Sammler haben mit der Hamburg Nr. 20 Probleme. Dabei ist es eigentlich ganz einfach.

Es gibt einerseits die Originale und andererseits eine sehr große Menge an privaten Nachdrucken des Hamburger Händlers A. Bestelmeyer.

Dazu kommen dann noch sogenannte Neudrucke aus dem Jahr 1978 von Originaldruckplatten.

Ganzfälschungen sind mir von dieser Marke (MiNr. 20) nicht bekannt. Die gigantischen Mengen an Nachdrucken haben den Markt schon immer gesättigt.

Zu den Nachdrucken (Fälschungen) von A. Bestelmeyer:

Diese Fälschung der MiNr. 20 wurde, soweit korrekt überliefert, in einer Auflage von 500.000 Stück gedruckt. Der Ausdruck "Nachdruck" dafür ist zweifellos etwas wohlwollend, aber da auch tatsächlich Teile irgendwelchen originalen Druckmaterials verwendet wurden, genauer, als die Bezeichnung "Ganzfälschung". Da beides Fälschungen sind, macht es auch keinen generellen Unterschied. Ein Vergleich guter Scans von Originalen mit denen der Nachdrucke unter Beachtung einiger Hinweise dazu hilft aber weiter.

Sowohl die Nachdrucke der MiNr. 20 als auch die MiNr. 21 wurden von neu hergestellten Galvanos angefertigt die mittels originaler Galvanos der Wertstempel der Ganzsachenklischees gefertigt wurden. Die vier fehlenden Ecken der 1¼ wurden falsch hinzugefügt. Die Eckdreiecke der Originale zeigen je zwei stärkere, eine schwächere und zwei dünne Striche. Bei den Nachdrucken bestehen die falschen Ecken aus zwei starken und drei dünnen Linien. Auch andere Details weichen stark ab. Besonders auffällig ist das geänderte "K" in "POSTMARKE". Nachdrucke von A. Bestelmeyer gibt es in vielen Farbtönen. Das Erkennungszeichen der Sterne ohne weißen Mittelkreis bei den Nachdrucken ist nicht immer bei allen vier Sternen vorhanden. Es gibt leider auch ein paar sorgfältig ausgeführte Nachdrucke, die Sterne mit Innenkreisen zeigen. Siehe Scan von Feld 27 eines 100er Nachdruckbogens. Dabei sind sogar die Steine unter der großen "1" kaum zusammengedrückt und eine senkrechte Linie ist sogar unterbrochen, allerdings die hinter dem "S" und nicht über dem "T". Die Farbe stimmt nicht und die falschen Ecken verraten den Nachdruck ebenfalls.

Ein sicheres Erkennungsmerkmal der Nachdrucke: Unter der großen "1", an der Stelle über dem "T" in "POSTMARKE" sind aber die senkrechten Linien der Steine immer unterbrochen, bei den Nachdrucken sind die Steine an der Stelle "zusammengedrückt" und die senkrechten Linien gehen durch. Ein weitere, sicheres Zeichen sind die falschen Strichstärken der gefälschten Ecken.

Auf den nachfolgenden Bildern eine kleine Übersicht. Weiter Scans von Nachdrucken, Neudrucken und Originalen folgen.
Dateianhang (verkleinert):

 Hamburg-20-Nachdrucke-Bogenteil-4200dpi-85P-Feld-27-w-3000pxh.jpg (848.32 KByte | 12 mal heruntergeladen | 9.94 MByte Traffic)

Dateianhang (verkleinert):

 Hamburg-20-drei-Nachdrucke-800dpi.jpg (359.02 KByte | 8 mal heruntergeladen | 2.8 MByte Traffic)

Dateianhang (verkleinert):

 Hamburg-Nachdrucke-von-Ganzsachenwertstempeln-800dpi-85P.jpg (820 KByte | 2 mal heruntergeladen | 1.6 MByte Traffic)


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21.06.20, 16:46:31

admin_j

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Im Jahr 1978 wurden sogar Neudrucke von Originalklischees gedruckt. Im Anhang die Bilder davon.
Dateianhang (verkleinert):

 Hamburg-20-Neudruck-1978-2400pxh-25er-Bogen-85P.jpg (1.09 MByte | 14 mal heruntergeladen | 15.31 MByte Traffic)

Dateianhang (verkleinert):

 Hamburg-20-Neudruck-1978-2800pxh-VB-85P.jpg (716.7 KByte | 6 mal heruntergeladen | 4.2 MByte Traffic)

Dateianhang (verkleinert):

 Hamburg-20-Neudruck-1978-2400pxhi-VB-Detail-rs-85P.jpg (548.46 KByte | 9 mal heruntergeladen | 4.82 MByte Traffic)


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21.06.20, 16:58:12

stampsteddy

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Hallo Jürgen,

über die Bestelmeyer-Fälschungen kann man vielerlei Spekulationen in alter Literatur lesen. Weder im Kohl-Handbuch, noch Doberer haben glaubhaft erklären können, wie denn die Bestelmeyer-Drucke zustande gekommen sein sollen.

Nach meiner Meinung und Recherchen sieht die Sachlage so aus.



Oder möchtest Du den Druck in der Mitte als ein Original bezeichnen? Abweichend zu den Bestelmeyer-Drucken stimmen hier aber die Details der Zeichnung überein, sowohl gegenüber den Originalen Freimarken und auch gegenüber den origiginalen Wertstempeln in echten Ganzsachen-Umschlägen.

Die in 1978 gedruckten angeblichen "Neudrucke", entsprechen nicht den Originalen sondern den Bestelmeyer-Drucken, was die Bilddetails angeht.

Beste Grüße
Markus

21.06.20, 17:20:05

admin_j

(Mitglied)

Hallo,

hier jetzt noch ein paar Bilder von Originalen. Die MiNr. 20 ist in zwei Farbtönen katalogisiert. Beide Töne kommen in unterschiedlicher Helligkeit vor. Dadurch wird es etwas erschwert, den Unterschied im Farbton zu erkennen.

Hier zu nächst 20a, braun- oder grauviolett: (zum Vergrößern anklicken)



Hier die 20b, graupurpur bis dunkelgraupurpur, das ist eine rötlichere Farbe: (zum Vergrößern anklicken)


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21.06.20, 17:25:10

admin_j

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Zitat von stampsteddy:
... Die in 1978 gedruckten angeblichen "Neudrucke", entsprechen nicht den Originalen sondern den Bestelmeyer-Drucken, was die Bilddetails angeht.

Beste Grüße
Markus


Hallo Markus,

zunächst die einfache Sache mit den Neudrucken von 1978. Hinten auf den Drucken aus 1978 steht :"... hergestellt unter Verwendung des Original-Druckstockes". Du kannst davon ausgehen, die Aussage ist wahr. Es wurde aber nicht von dem Druckstock gedruckt, sondern von dem stark beanspruchten und abgenutzten Druckstock wurde von einem einzigen Klischee des Druckstocks ein neues Galvano vervielfältigt. Alle Felder haben absolut identische Merkmale. Die Drucke sind auch völlig ungefährlich, sie sehen im Detail sehr seltsam aus und sind auch Rückseitig als Neudruck gekennzeichnet.

Da Bestelmeyer auch nur abgenutzte Klischees als Vorlage hatte, sehen sich die neuen Endprodukte natürlich ähnlich.

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21.06.20, 18:56:57

admin_j

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Hallo,

noch eine Frage vorab. Wofür soll die Abkürzung GSW stehen (steht über der mittleren Marke).

Dann eine Frage zu der Marke unten im Bild. Wie würdest du die einordnen? Leider ein etwas greller Scan.
Dateianhang:

 Hamburg-20-Frage.jpg (432.74 KByte | 3 mal heruntergeladen | 1.27 MByte Traffic)


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21.06.20, 19:11:12

stampsteddy

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geändert von: stampsteddy - 21.06.20, 20:06:53

Zitat von admin_j:
Da Bestelmeyer auch nur abgenutzte Klischees als Vorlage hatte, sehen sich die neuen Endprodukte natürlich ähnlich.

Hallo Jürgen,

die Aussagen im Kohl-Handbuch, verstehe ich völlig anders.

Ich verstehe das so: Bestelmeyer soll Duplikate, galvanische Abformungen der Originalgravuren der Ganzsachen-Wertstempel von einer Witwe gekauft haben und aus den Aussagen ergibt sich, dass die unbenutzt waren.

Nachstehend noch eine gebrauchte Ganzsache U 2, dieses Mal aber aus fremder Bildquelle. Sie zeigt abermals die gleichen Bildmerkmale, wie meine ehemalige ungebrauchte und die Originale.



Jedoch zeigen die Drucke, bei denen Du annimmst, originales Druckmaterial habe zugrunde gelegen, sie zu erstellen, nicht wirklich gleiche Bildmerkmale.

Die vier besagten Sterne verdrehen nicht ihre Stellung, nur weil das Klische abgenutzt ist. Auch der Turm, die einzelnen Bausteine, alles weicht bei diesen Drucken ab, die ich als Ganzfälschung bezeichne.

Selbstverständlich habe ich noch mehr Bildmaterial und alles von der Vorder- und der Rückseite mit hoher Bildauflösung eingescannt. Ich sehe keine Chance, dass es sich bei dem Druck in der Mitte, in meinem letzten Vergleichsbild, um ein Original handeln könnte und amtlicherseits wurden, gemäß sämtlicher Literatur hierzu, keinerlei Neu- oder Nachdrucke hergestellt. Jedoch stimmen bei diesem Druck, den ich in die Mitte gesetzt habe, die Merkmale.

GSW = Ganzsachenwertstempel (damit möchte ich ausdrücken, dass für diesen nichtamtlichen Nachdruck ein Galvano für Ganzsachen die Vorlage war)

Hat der hinterfragte Druck einen Durchstich oder keinen?

Beste Grüße
Markus

21.06.20, 19:31:12

admin_j

(Mitglied)

Hallo Markus,

ich verstehe die Frage mit dem Durchstich nicht. Wir betrachten doch jetzt die Zeichnung um zu ergründen wie Originale und wie Nachdrucke und wie Ganzfälschungen aussehen. Was hat der Durchstich damit zu tun?

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21.06.20, 22:31:47
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