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zenne

(Mitglied)

Hallo,

Zitat von lolli:
Hallo Zenne, was mich jetzt interessieren würde: woher stammt die Sicherheit dass diese "Stützungen" nicht von einem ehemaligen Sammler aufgebracht wurden sodern in der Druckerei vor dem Überdruck? MFG Stefan


Zitat von Wolf 1:
das sehe ich auch so, Druckerei daran kann man zwar glauben aber nicht beweisen.Bestätigen wird das kein Prüfer.


Genau mit dieser Reaktion musste man rechnen.

Schön, dass man noch ein Ass im Ärmel hat.

Bleibt schön neugierig!

Beste Grüße

zenne
01.09.20, 23:29:06

HausAmSee

(Neues Mitglied)

Hallo zenne,

vielen Dank für dieses interessante Thema.

Sollte der für den Maschinenaufdruck typische reliefartige Durchschlag
auch auf den aufgeklebten Stücken erkennbar sein, wären dies für
mich der Beweis für deine These.

Dennoch würde ich solch ein Stück für eine absolute Ausnahmeerscheinung halten, die zwar durchaus sammelwürdig ist ,
aber hier von einem ´neuen Erhaltungszustand´ zu sprechen sehe
ich nicht.

Der Maschinenaufdruck erfolgte, je nach Auflage nur 1-3 Jahre nach
Druck der Marken, somit glaube ich das derart angetrennte Bögen
wohl sehr selten vorgekommen sind.

Ich bleibe weiter gespannt womit Du uns noch überraschen wirst.

Gruß


02.09.20, 07:00:18

zenne

(Mitglied)

geändert von: zenne - 02.09.20, 19:10:30

Hallo,

dann machen wir mal weiter.

Im Bild zeige ich ein waagerechtes Paar der 75 Pfg.-Ziffermarke mit Maschinenaufdruck. So könnte ein Paar aussehen, dessen Zähnung mit Teilen eines Bogenrandes gestützt wurde, um den korrekten Maschinenaufdruck eines Bogens zu gewährleisten, dessen Zähnung erheblich angetrennt war.

Nun muss ich natürlich allen Kritikern Recht geben, die jetzt bemerken werden, dass doch nicht bewiesen werden kann, dass dies tatsächlich durch einen Arbeitsgang in der Druckerei vor Aufbringen des Maschinenaufdruckes geschehen ist.

Wurde es übrigens auch nicht, habe ich nämlich selbst gemacht, indem ich zwei postfrische Einzelmarken mit dem Teil eines Bogenrandes zusammen geklebt habe.

Also alles nur ein Spaß? – NEIN !!!

Aber ein waagerechtes Paar mit „echter gestützter Zähnung“ muss einen unumstößlichen Hinweis liefern, dass es bereits vor dem Aufdruck verbunden war.

@HausamSee liefert hierzu einen interessanten Ansatz, die Marken selbst können es nicht, das Bogenrandteil muss den Beweis antreten. Dass der für den Maschinenaufdruck typische reliefartige Durchschlag es allerdings fertig bringt, sich auch noch durch zwei Lagen Papier hindurch zu zeigen, ist eher unwahrscheinlich, aber so ähnlich muss die Lösung sein …

Was meint ihr, wie die Lösung aussehen könnte?

Ich werde das gute Stück jetzt gut ins Bild setzen und morgen präsentieren. Dann können wir ja noch über das Problem diskutieren, ob man es tatsächlich als neue Erhaltungsform definieren kann.

Bleibt schön neugierig!

Beste Grüße

zenne
Dateianhang (verkleinert):

 75ziffer.jpg (246.22 KByte | 24 mal heruntergeladen | 5.77 MByte Traffic)

02.09.20, 19:08:01

dieterm

(Mitglied)

Zitat von zenne:
Hallo,

dann machen wir mal weiter.

Im Bild zeige ich ein waagerechtes Paar der 75 Pfg.-Ziffermarke mit Maschinenaufdruck. So könnte ein Paar aussehen, dessen Zähnung mit Teilen eines Bogenrandes gestützt wurde, um den korrekten Maschinenaufdruck eines Bogens zu gewährleisten, dessen Zähnung erheblich angetrennt war.

Nun muss ich natürlich allen Kritikern Recht geben, die jetzt bemerken werden, dass doch nicht bewiesen werden kann, dass dies tatsächlich durch einen Arbeitsgang in der Druckerei vor Aufbringen des Maschinenaufdruckes geschehen ist.

Wurde es übrigens auch nicht, habe ich nämlich selbst gemacht, indem ich zwei postfrische Einzelmarken mit dem Teil eines Bogenrandes zusammen geklebt habe.

Also alles nur ein Spaß? – NEIN !!!

Aber ein waagerechtes Paar mit „echter gestützter Zähnung“ muss einen unumstößlichen Hinweis liefern, dass es bereits vor dem Aufdruck verbunden war.

@HausamSee liefert hierzu einen interessanten Ansatz, die Marken selbst können es nicht, das Bogenrandteil muss den Beweis antreten. Dass der für den Maschinenaufdruck typische reliefartige Durchschlag es allerdings fertig bringt, sich auch noch durch zwei Lagen Papier hindurch zu zeigen, ist eher unwahrscheinlich, aber so ähnlich muss die Lösung sein …

Was meint ihr, wie die Lösung aussehen könnte?

Ich werde das gute Stück jetzt gut ins Bild setzen und morgen präsentieren. Dann können wir ja noch über das Problem diskutieren, ob man es tatsächlich als neue Erhaltungsform definieren kann.

Bleibt schön neugierig!

Beste Grüße

zenne


...ich meine, der Aufdruck ist erfolgt, als der Bogen noch zusammen war:

Dateianhang (verkleinert):

 zusammengeklebter Bogen.JPG (159.35 KByte | 5 mal heruntergeladen | 796.76 KByte Traffic)


"Das papierlose Büro wird ebenso wenig kommen wie das papierlose Klo."
Suche ständig Notopfer- und Wohnungsbaumarken und interessante Belege hierzu
02.09.20, 19:23:38

zenne

(Mitglied)

Hallo dieterm,

das 75-Pfg.-Paar ist eigentlich nicht weiter diskussionswürdig. Wie ich oben beschrieben habe, ist es von mir persönlich in „Handarbeit“ hergestellt worden und sollte nur als abschreckendes Beispiel dafür dienen, dass solche Exemplare keinesfalls als „in der Druckerei stabilisiert“ definiert werden können.

Was du allerdings richtig erkannt hast, bevor ich die beiden Marken getrennt und wieder vereint habe, waren sie tatsächlich ein echtes Paar, welches gemeinsam mit dem Maschinenaufdruck versehen wurde.

Beste Grüße

zenne
02.09.20, 20:12:48

lolli

(Mitglied)

Hallo Zenne,

langsam verstehe ich deine Gedanken....
wenn es nachweisbar ist dass ein angetrennter Boden vor dem Überdruck gestützt wurde dann wären diese Marken ja wie verausgabt und somit mit postfrisch gleichzusetzen
..> und das obwohl mit "Falz"
interessante Vorstellung

ich bin nun sehr gespannt aud deine Fortsetzung

Stefan
02.09.20, 20:39:03

diogenes

(Mitglied)

geändert von: diogenes - 02.09.20, 20:47:11

Man könnte durch den gleichen Winkel des Aufdrucks argumentieren, wenn die Marken hingegen nicht den gleichen Winkel haben. Dies wäre aber auch ohne Klebung möglich.

Überzeugend wäre natürlich, wenn der Aufdruck stark verschoben wäre und auf dem Klebeteil zu sehen ist :). Oder auch nur ein verirrter Farbkleks. Oder auf der Rückseite seitenverkehrt vor der Trocknung.
02.09.20, 20:46:08

dieterm

(Mitglied)

...Aufdrucke im Buchdruck müßten auf den Kleberand durchdrücken.

Ob das allerdings auch auf der Rückseite des Aufklebers sichtbar ist, halte ich für fraglich. Den Aufkleber zur Prüfung abnehmen wiederum ist meiner Auffassung nach keine Lösung.

"Das papierlose Büro wird ebenso wenig kommen wie das papierlose Klo."
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02.09.20, 20:50:00

zenne

(Mitglied)

geändert von: zenne - 02.09.20, 21:17:50

Hallo,

danke für die Wortmeldungen, das Thema scheint Euch zu gefallen, über 1.000 Zugriffe in 2 Tagen und derzeit 53 Besucher auf dieser Seite sprechen wohl dafür.

@lolli, deine Einwendung "postfrisch mit Falz" ist eine (lustige) zusätzliche neue Erscheinungsform zur "gestützen Zähnung", wenn wir es beweisen können - und das werden wir !!!

Bleibt schön neugierig!

Beste Grüße

zenne
02.09.20, 21:17:21

zenne

(Mitglied)

geändert von: zenne - 03.09.20, 10:29:57

Hallo,

nun sehen wir es zum ersten Mal, dieses „Paar mit gestützter Zähnung“.

Es ist eine 15-Pfg.-Marke der Arbeiterserie mit Maschinenaufdruck „Sowjetische Bestzungs Zone“ (Michelnummer 187) in postfrischer Erhaltung (oder wie @lolli richtig erwähnte ggf. „postfrisch mit Falz“).

Ich hole zum Vergleich noch einmal das von mir manipulierte Paar der 75-Pfg.-Marke Ziffern aus der Versenkung.
Wie schon von @dieterm erkannt, kann da was nicht stimmen. Klar erkennbar wurden die beiden Aufdrucke nicht in den jetzt vorhandenen Positionen der Marken aufgebracht, ihre Stellung zueinander verrät uns das (sie waren ja vorher auch ein richtiges Paar).

Sehen wir uns aber das 15-Pfg.-Paar an, dann ist hier alles stimmig, obwohl die Markenbilder und auch die Zähnungen der beiden Marken nicht recht „zusammen passen“, kann man das vom Aufdruck selbst schon sagen (er ist übrigens ganz leicht im Uhrzeigersinn „gekippt“.

Vieles spricht für eine Stützung der Zähnung vor dem Aufbringen des Maschinenaufdruckes, ein Prüfer würde dies nach Ansicht der Vorderseite wohl noch nicht bestätigen (so äußerte sich auch @Wolf 1), da bedarf es auch noch einen Blick auf die Gummiseite – und das kommt mit Sicherheit als nächstes.

Die recht drastische abweichende Stellung der Zähnungen der beiden 15-Pfg.-Marken Marken zueinander lässt vermuten, dass man möglicherweise zwei größere Bogenteile vereint hat, die gar nicht mehr miteinander verbunden waren (z.B. zwei Halbbogen).

@diogenes hat übrigens eine Aussage gemacht, die der Lösung des Problems sehr nahe kommt.

Bleibt schön neugierig!

Beste Grüße

zenne
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03.09.20, 10:27:39
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