stampsX-Forum - Thema: Braunschweig-Frankaturen nach Übersee

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vozimmer

(Mitglied)

[quote="Altsax"]Die Röteltaxe wurde vom britischen Postamt in Alexandria angebracht./quote]

Hallo Altsax,

ich bin von dem Wissen von den Postgeschichtlern im Forum immer wieder beeindruckt
Manchmal frage ich mich aber auch, ob hinter der einen oder anderen Aussage nicht das Prinzip "Besser eine starke Behauptung, als ein schwacher Beweis" steckt.
Bei der 4 1/2 mit dem Rötelstift frage ich mich, ob das belegbar ist, das die in Alexandria von der britischen Post notiert wurde, oder ob es "nur" eine sinnvolle Erklärung für den Vermerk ist?

Viele Grüße, Volker

Volker Zimmermann, Postgeschichte Bergedorf

18.01.10, 22:31:14

Altsax

(Mitglied)

Zitat von kibitz:

Braunschweig + Sachsen über Alexandria,

beide Briefe sind in Alexandria mit 2sh taxiert worden.
Es waren also doppelt Briefe, frankiert waren sie aber als einfache Briefe.
16 1/2 Sgr bis 1 Loth (14,6? Gramm)
2sh 1/2 bis 1oz (14,175 - 28,35 Gramm)

Auch wenn auf beiden Briefen nichts auf der Rückseite vermerkt ist wurde das fehlende Porto wahrscheinlich eingezogen.

1 Sgr entspricht in etwa 1,2d
deshalb hätten die 10,5 Sgr nicht für 2sh gereicht.

Unterbezahlt = unbezahlt
Sonst hätte die britische Post 1sh vermerkt.

Hallo Kibitz,

es gibt diese 16,5 Sgr (Ngr.) Frankaturen von div. Staaten sowohl mit 1 Sh als auch mit 2 Sh -Röteltaxen.

Diese Art der Taxierung erscheint auf zahlreichen Briefen, die über Alexandria nach Asien gelaufen sind, nicht nur auf aus Deutschland stammenden.

Sie werden gefolgt von solchen, sie sogar englische Marken tragen.

Nach allem, was von britischen Philatelisten dazu veröffentlicht (und mir bekannt geworden) ist, ist die Abrechnung wie beschrieben zwischen dem österr. Lloyd und der britischen Post erfolgt.

Beste Grüße

Altsax

Dateianhang:

Leipzig - Shanghai, 7.5.1864, Gärtner Nov 2008.jpg (43.38 KByte | 3 mal heruntergeladen | 130.15 KByte Traffic)

18.01.10, 23:05:58

Altsax

(Mitglied)

geändert von: Altsax - 18.01.10, 23:22:55

Zitat von vozimmer:

Manchmal frage ich mich aber auch, ob hinter der einen oder anderen Aussage nicht das Prinzip "Besser eine starke Behauptung, als ein schwacher Beweis" steckt.
Bei der 4 1/2 mit dem Rötelstift frage ich mich, ob das belegbar ist, das die in Alexandria von der britischen Post notiert wurde, oder ob es "nur" eine sinnvolle Erklärung für den Vermerk ist?

Hallo Volker,

die "4 1/2" auf dem Brief über Bremen in die USA ist natürlich nicht in Alexandria auf den Brief gekommen.

Was die Röteltaxe angeht, die Alexandria zugeordnet wird, so war natürlich kein heutiger Zeitzeuge dabei, als sie notiert wurde.

Sie erscheint aber im fraglichen Zeitraum auf allen Briefen, die ab Alexandria mit der britischen Post befördert worden sind, in der gezeigten typischen Ausprägung. Über die Höhe der Taxe und die Art ihrer Verrechnung gibt es, verläßlichen Angaben zufolge, vertragliche Vereinbarungen.

Die Notierung einer zu verrechnenden Taxe bei Übernahme eines Briefes auf diesem entspricht postalischen Gewohnheiten. Ein Beweis ist das selbstverständlich nicht, aber starke Indizien sprechen für die Richtigkeit der Annahme.

Letztlich ist von postgeschichtlicher Relevanz allerdings ohnehin nur die Taxe selbst und nachrangig die notierende Postverwaltung bzw. der Ort der Rötelstiftverwendung.

Beste Grüße

Altsax

18.01.10, 23:14:00

vozimmer

(Mitglied)

Hallo Altsax,

sorry, da habe ich gerade zwei Briefe gemischt, war ein anstrengender Tag.

Trotzdem vielen Dank für Deine Ausführung. Ich nehme mit, dass bei solchen Bestimmungen neben dem exakten Wissen auch ein Teil Erfahrung und die Kenntnis von Vergleichsstücken gehört.

Viele Grüße, Volker

Volker Zimmermann, Postgeschichte Bergedorf

18.01.10, 23:32:31

kibitz

(Mitglied)

geändert von: kibitz - 18.01.10, 23:40:33

Hallo Altsax,

dann hätte die britische Post also draufgezahlt?

Das kann ich nicht glauben!

Wenn 2sh vermerkt sind wurden / mußten sie auch bezahlt werden!

Bei 1sh kann ich nachvollziehen 10,5 Sgr = bezahlt.
Bei 2sh kann ich das nicht.

Wann ist denn wo was dazu von britischen Ph. geschrieben worden.
Ich hoffe in nächster Zeit kommt zu dem Thema ein Buch raus.
Einen Vortrag bei der Royal gab es dazu schon.

Aus Indien z.B. konnte man nur bis Alexandria bezahlen.
Es kam deshalb immer wieder zu Irrtümern in den Kolonien.
Das war wohl auch der Grund warum eine Zeit lang die Post
in Alexandria bei bezahlten Briefen und Ganzsachen dies mit britischen Marken bestätigte.

beste Grüße

kibitz

18.01.10, 23:34:21

kibitz

(Mitglied)

Hier noch ein Auszug aus einem Buch von Colin Tabeart

10th October 1854 Anglo-Dutch postal convention
Effective date unknown
The London to Rotterdam packets abolished
Mails to be exchanged daily via Dover, Ostend and Belgium in
closed mails
Total postage whether prepaid or no – 8d or 40cents divided
equally between the two countries. Progression of rates as
follows
UK – Up to ½oz – 1 rate
½ to 1oz – 2 rates
1 to 2oz – 4 rates and so on
Dutch – up to 15grams – 1 rate
1 additional rate for each additional 15grams or part of
The same rate progressions are to apply by private ship
Letters from the Netherlands colonies to the UK via the
Netherlands, the UK to pay 60 cents, being 40 cents Dutch sea
postage plus 20 cents internal rate
The Netherlands to pay Belgium transit fees from its share of
the total rate
The Netherlands to pay the UK for mails via the UK to Dutch
East Indies – 2/8d per ounce if sent via Southampton or 2/- per
ounce if sent via Marseille or Trieste “on account of the
distance between Alexandria and the Indian archipelago”

Also die oz wurde mit 2sh belastet für die Strecke hinter Alexandria.
Bei einer Einzelabrechnung der Briefe in Alexandria wurde es bestimmt nicht preiswerter.
Auch wurde nicht nach Gramm oder Loth sondern Ounce gerechnet.

beste Grüße

kibitz

19.01.10, 00:06:56

Altsax

(Mitglied)

geändert von: Altsax - 19.01.10, 14:07:29

Zitat von kibitz:

dann hätte die britische Post also draufgezahlt?

Das kann ich nicht glauben!

Wenn 2sh vermerkt sind wurden / mußten sie auch bezahlt werden!

Bei 1sh kann ich nachvollziehen 10,5 Sgr = bezahlt.
Bei 2sh kann ich das nicht.

Hallo kibitz,

ohne Primärquellen kann und will ich mich nicht zu weit aus dem Fenster lehnen.

Fakt ist, daß bei Briefen aus dem Postverein die Fremdtaxe eine Gewichtsprogression anfangs von Loth zu Loth und bei höheren Gewichten von 2 Loth zu 2 Loth hatte.

Fakt ist weiter, daß bei im Postverein "einfachen" Briefen sowohl Röteltaxen mit "2" als auch solche mit einer als "1" interpretierbaren Ziffer vorkommen, wobei es offenbar Quellen gibt, die die britische Gewichtsprogression von 1/2 unce zu 1/2 unce belegen. Beide Arten von Briefen weisen die als holländische Cents interpretierten "25" auf.

Folglich sind sowohl vom Absender als auch vom Empfänger auf Java gleiche Beträge erhoben worden, während die britische Post unterschiedliche Taxen notierte.

Da 10,5 bzw., exakt gerechnet, 10,4 Sgr. (Ngr.) etwas mehr als 1 Sh waren, wäre denkbar, daß der Überschuß bei den leichten Briefen den Verlust bei den sicherlich weniger häufig vorkommenden schwereren zu kompensieren hatte.

Bekannt ist, daß über diese Briefe schon seit längerer Zeit diskutiert worden ist, aber anscheinend bis heute keine eindeutigen Primärquellen aufzutreiben waren.

Beste Grüße

Altsax

Dateianhang (verkleinert):

Leipzig - Batavia, 24.08.1864, 16,5 Ngr, fremd, k.jpg (306.34 KByte | 5 mal heruntergeladen | 1.5 MByte Traffic)

19.01.10, 00:10:16

kibitz

(Mitglied)

Hallo Altsax,

bei den beiden Briefen aus Sachsen von 1864 und dem Brief aus Braunschweig kann man
sicherlich über die 1 geteilter Meinung sein, normalerweise wurde die 1 nicht so geschrieben.
Die 2 auf dem Brief von 1863 sieht allerdings auch ganz anders aus.

Ich kenne aber auch zwei Briefe von Sachsen nach Indien
02.07.1862 16,5 Sgr bezahlt, 8 Anna (1sh) in Indien erhoben
20.12.1862 16,5 Sgr bezahlt, 8 Anna (1sh) in Indien erhoben
Gewicht nicht mehr als 6 Gramm
Der Brief vom 20.12.62 trägt auch noch eine 1sh Marke
Beide Briefe tragen die 1 (klar) auf der Vorderseite
(ob rot oder schwarz kann ich nicht sagen da ich nur schwarz
weiß Kopien habe).

Es gibt aber auch einen Brief aus Flensburg vom 4.6.1867
mit 60 Sgr (3 fach) voll bezahlt nach Shanghai.
Keine 3 bzw. 4 Shillinge (weder in Marken noch als Zahl auf dem Brief) und Alexandria in schwarz abgestempelt.
Normalerweise unterbezahlt da GB über 1oz nicht in 1/2oz sondern, in 1oz Schritten rechnete.
Ob in Shanghai irgendwas erhoben wurde kann ich nicht sagen.

In dem Zusammengang noch eine Frage,
ich kenne 2 Briefe mit einem 5 Sgr. Porto bis/von Alexandria, beide sind von November 1867.
Ab wann galt dieses Porto ?
Gültig war es bis 31.12.1867.

beste Grüße

kibitz

19.01.10, 14:02:41

Altsax

(Mitglied)

geändert von: Altsax - 19.01.10, 14:28:17

Hallo Kibitz,

zu der Thematik hat Herr Rohlfs einen interessanten Artikel verfaßt, der sowohl im DASV-Rundbrief als auch in dem der FG Sachsen erschienen ist. Er beruft sich dabei auf österreichische Quellen sowie die Registrierung von 140 Briefen, die über Triest und Alexandria Richtung Ostasien gelaufen sind.

Zitat von kibitz:

Ich kenne aber auch zwei Briefe von Sachsen nach Indien
02.07.1862 16,5 Sgr bezahlt, 8 Anna (1sh) in Indien erhoben
20.12.1862 16,5 Sgr bezahlt, 8 Anna (1sh) in Indien erhoben
Gewicht nicht mehr als 6 Gramm
Der Brief vom 20.12.62 trägt auch noch eine 1sh Marke
Beide Briefe tragen die 1 (klar) auf der Vorderseite
(ob rot oder schwarz kann ich nicht sagen da ich nur schwarz
weiß Kopien habe).

Wenn beide Briefe nicht nur bis zum Landungshafen, sondern von dort ins Landesinnere befördert worden sind, wäre die Erklärung für die jeweils 1 Sh die Landtaxe.

Zitat von kibitz:

In dem Zusammengang noch eine Frage,
ich kenne 2 Briefe mit einem 5 Sgr. Porto bis/von Alexandria, beide sind von November 1867.
Ab wann galt dieses Porto ?
Gültig war es bis 31.12.1867.

Die sächsischen Postverordnungsblätter schweigen sich zu dieser Frage aus. Im Artikel von Herrn Rohlfs ist als Datum der 24.01.1867 genannt.

Beste Grüße

Altsax

19.01.10, 14:27:43

kibitz

(Mitglied)

geändert von: kibitz - 19.01.10, 17:10:56

Hallo Altsax,

die Landestaxe waren 1 oder 2 Anna bei diesen Briefen und hatte mit dem "Red Sea Postage" von 8 Anna nichts zu tun.
Beide Briefe und auch ein nur bis Alexandria bezahlter Brief vom 13.8.1862 haben den St. Bg As. 8.
Dieser war für 8 Anna Steamer Postage (bearing).
Bei dem unbezahlten Brief wurden 2 Anna (bis 1 Tola = 11.66 Gramm) Inland erhoben, insgesamt 10 Anna.
Bei dem Brief von 2.7.1862 finde ich kein Inlandsporto
und beim Brief vom 20.12.62 ist 1 Anna ausgewiesen.

8 Anna hätten im Inland für ein Gewicht von 34,98 bis 46,64 Gramm gereicht.

beste Grüße

kibitz

19.01.10, 17:10:03

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