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Altsax

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Zitat von xg1651:

Schön finde ich persönlich die Farben die mittels Analyselampe eine Zweitidentifikation erlauben, solange eine eindeutige Spektralanalyse bei Briefmarken nicht möglich ist, denn nur diese wäre wissenschaftlich exakt, alles andere bleibt individuell behaftet und jeder Mensch hat auch ein unterschiedliches Farbempfinden


Hallo,

das Farbempfinden von Nicht-Farbenblinden ist recht zuverlässig, was Farbvergleiche angeht. Es bedarf allerdings eines eindeutig bestimmten Vergleichsstückes bzw. einer am Vergleichsstück definierten Farbe nach DIN.

Wenn sich die Prüfer die (kleine!) Mühe machten, für alle Farben der von ihnen betreuten Gebiete die Farbnummern anzugeben, wäre schon viel gewonnen. Allerdings hätten sie dann weniger zu tun und der Michel könnte weniger Farbführer verkaufen.

Beste Grüße

Altsax
13.02.10, 22:29:36

admin_j

(Mitglied)

Hallo Altsax,

selbstverständlich prüft kein Prüfer die Farbbezeichnungen nach den Michelfarbnamen im Katalog und nach der entsprechenden Farbe im Farbenführer. Prüfer werden auch nicht durch den Michel verwirrt, sondern die Sammler werden verwirrt.

Betrachten wir doch noch einmal die Marke und die beiden Atteste.

Die Marke ist vom Unterrand und hat weiße Zahnspitzen unten. Das erhöht den Wert. Die Tatsache findet in keinem der Atteste Erwähnung.

Betrachten wir das Attest Krug. Er schreibt von "üblich gezähnt". Ich habe keine Ahnung, was er damit meint. Die Marke ist hervorragend gezähnt! Bei der vorliegenden Perforation, dem Lochabstand und der Lochgröße, ist keine bessere Zähnung vorstellbar. "Üblich gezähnt" klingt nach Mangel. Die Marke ist perfekt gezähnt. Das kann man auch so schreiben.

Im Attest steht von "einwandfreier Erhaltung". Der Gummi ist aber getönt. Immerhin wird eine postfrische Marke attestiert. Die Marke hat getönten Gummi und ist sonst in einwandfreier, postfrischer Erhaltung. Das kann man auch so schreiben.

Kommen wir zur Bemerkung von Altsax: Sollte sich der Farbton durch Umwelteinflüsse verändert haben, müßte ein Prüfer das erkennen und eine Farbzuordnung ablehnen!

Das macht Krug ja. Er wirft sie in den Farbtopf zu den billigen "a" Marken. Das geht genauso, wie bei Sachsen 15. Da kommt alles verblichene in 15c.

Zu "Wenn das zutrifft, müßte es doch eine Menge Marken mit "Grenzbereichsfarben" geben, die alljährlich ihre Michelzuordnung wechseln."

Ja, das ist so. Es hängt aber vom Gebiet ab und es wechselt in der Regel nicht jedes Jahr. Es hängt natürlich in erster Linie davon ab, ob es bei den Farben überhaupt fließende Übergänge gibt. Die gibt es bei Sachsen 15 und auch bei Brustschild Nr. 2. Die gibt es aber zum Beispiel nicht bei Preußen 17b oder bei All. Bes. 959. Da sind die Farben eindeutig zu beschreiben. Bei allen "Farben" die eindeutig unterschiedliche Pigmentierung, Trägermaterial oder Feldmerkmale haben, die Zuordnung also auch am schwarz/weiß-Bild möglich ist, gibt es überhaupt keine Probleme.

Die Einteilung der DR 2, wie sie heute in Katalogen vorgenommen wird, ist nicht nachvollziehbar. Die in den Katalogen genannten Farben weichen stark ab oder existieren überhaupt nicht.

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13.02.10, 23:26:44

philnum

(Mitglied)

Zitat von admin_j:
Betrachten wir das Attest Krug. Er schreibt von "üblich gezähnt". Ich habe keine Ahnung, was er damit meint. Die Marke ist hervorragend gezähnt! Bei der vorliegenden Perforation, dem Lochabstand und der Lochgröße, ist keine bessere Zähnung vorstellbar. "Üblich gezähnt" klingt nach Mangel. Die Marke ist perfekt gezähnt. Das kann man auch so schreiben.
Hallo Jürgen,

unten rechts sind einige Zahnspitzen deutlich verkürzt (siehe Scan unten), was wohl weder hervorragend, noch perfekt oder nicht besser vorstellbar ist. Der Aussage "üblich gezähnt und in einwandfreier Erhaltung" ist kein Mangel zu entnehmen. Das Schlüsselwort lautet "einwandfrei" - fehlt es, ist dies kein Zufall, insbesondere wenn stattdessen nichtssagende Umschreibungen wie "schöne Gesamterhaltung" oder "hübsches Exemplar dieser schwierigen Marke" ergänzt werden. Was eindeutig "einwandfrei" ist, bedarf keiner weiteren Ausschmückung.

Auch die Formulierung "postfrische Marke mit leicht getönter Originalgummierung und leichten Gummiabsplitterungen" ist eine gewisse Einschränkung, die einer 138 Jahre alten Marke gerecht wird. Nur "postfrisch mit vollständigem Originalgummi" - nicht aber Erhaltungsmängel - zu erwähnen, wie von der Basler Prüfstelle, ist erstens tautologisch ("doppelt gemoppelt", weil postfrisch vollständigen Originalgummi voraussetzt, ansonsten ist es nur noch ungebraucht) und zweitens wegen bewusst verschwiegener Wertminderung nicht korrekt.

Verwertbare Atteste sollen möglichst wahrheitsgemäße, nach bestem Wissen und Gewissen erstellte Zustandsbeschreibungen sein und keine verkaufsfördernden Gefälligkeitsgutachten, von jedermann ausstellbaren Qualitätsbescheinigungen oder unverbindlichen Echtheitszertifikate. Schönfärberisch übertriebene Atteste, wo mit beiden Augen zugedrückt im Superlativ beschrieben wird, werden an anderer Stelle im Forum zurecht kritisiert.

Beide Atteste beziehen sich ausdrücklich auf Michel-Unternummern und geben die Markenfarbe auch noch wörtlich wieder, wobei die Zuordnung formal stimmt: Der eine Prüfer erkennt smaragdgrün und daher eine (seltenere, teuere) 2b, der andere hingegen (wirft sie in den Topf) gelblichgrün und ermittelt damit eine (billigere) 2a. Ob die Abbildungen auf den Attesten nun vergilbt oder von nicht originalgetreuer Farbwiedergabe sind, kann für die Marke selbst keine Rolle spielen. Wer so eine wertvolle Marke unsachgemäß aufbewahrt, sollte sich nicht über eine eintretende Wertminderung wundern.

Die Farbbestimmung kann auch völlig frei oder unabhängig von einer Katalogisierung erfolgen, nicht zwingend durch einen Prüfer. Der ehemalige Brustschild-Prüfer Sommer hat Farben unterschieden/angegeben, die weder seinerzeit katalogisiert waren, noch heute aufgeführt sind. Bei der Kontrollratsserie bestimmen nicht Prüfer, sondern allein die Arbeitsgemeinschaft die Farbe. Ob sich jeder Prüfer diese einträglichen Aufträge gern abnehmen lässt, ist eine ganz andere Frage. So manche Marke würde jedenfalls nicht dem Prüfer vorgelegt, ginge es nicht um eine vermeintlich seltene, teure Farbe.

Wäre in Basel statt Michel nun Scott oder Stanley Gibbons (die auch Farben unterteilen) herangezogen worden, wäre die Sache noch komplizierter. Die Verantwortung für die Richtigkeit eines Attestes trägt jedoch nicht irgendein Katalogherausgeber, sondern der Aussteller, der sich auf veröffentlichte Farbangaben bezieht. Fasst man Verantwortung als Haftung auf, müsste einer der beiden Prüfer einen Vermögensschaden ersetzen, wenn jemand im Vertrauen auf die Richtigkeit eines der Atteste eine für ihn nachteilige, bei zutreffender Information vermeidbare (Fehl-)Entscheidung getroffen hat (z. B. zuviel bezahlt hat oder nicht das bekommen hat, was er hätte erwarten können). Atteste sind also keineswegs nur unverbindliche Expertisen und das kommt bei aller Schwierigkeit der Interessenverquickung, Qualitätsbeurteilung, Farbbestimmung, zwischenzeitlicher Verschlechterung der Erhaltung usw. bei diesem Fallbeispiel sehr deutlich zum Vorschein.

Beste Sammlergrüße

philnum
Dateianhang:

 DR_2.jpg (28.4 KByte | 17 mal heruntergeladen | 482.87 KByte Traffic)

14.02.10, 01:46:53

MACKAS

(Mitglied)

geändert von: MACKAS - 14.02.10, 02:27:02

@ philnum
Ich finde Deine Darstellung sehr passend und kann mich zu 99% wortlos anschliessen.
Nur zur Haftung eine Anmerkung.
Das ist eben einer der Unterschiede zwischen BPP und Basel.
Während der Bundesprüfer für einen gewissen Zeitraum persönlich für seine Prüfung haftet (juristisch), haftet Basel eben für in Expertisen ausgewiesene Eigenschaften NICHT.

Alleine deshalb wäre Basel nur den Guten Ruf wert, der ihr vorauseilt, wenn er es täte lachen .
Gute Nacht aus Kassel,
Marcus
14.02.10, 02:26:18

Altsax

(Mitglied)

Zitat von admin_j:
Bei allen "Farben" die eindeutig unterschiedliche Pigmentierung, Trägermaterial oder Feldmerkmale haben, die Zuordnung also auch am schwarz/weiß-Bild möglich ist, gibt es überhaupt keine Probleme.


Halo Herr Kraft,

das gilt aber für die wenigsten der im 19. Jahrhundert gedruckten Marken bzw. für Papierfarben aus dieser Zeit.

Wir müssen akzeptieren, daß die über 100 Jahre alten Druck- und Papierfarben nicht mehr den Zustand haben, d,h., den Farbeindruck hervorrufen, den sie ursprünglich hatten. Wir Sammler beurteilen aber das, was wir heute sehen. Was der "Zahn der Zeit", also "übliches" UV-Licht und Wasser, verändert hat, gilt als akzeptabel. Mit "unüblichen" Methoden (starkes Sonnenlicht, Bleichmittel, besondere Chemikalien etc.) hervorgerufene Veränderungen gelten als nicht sammelwürdig (und werden, so denn der Prüfer das erkennt, auch nicht zur a-Farbe!).

Die Abgrenzung ist im Einzelfall schwierig bis unmöglich. Hinzu kommen die fließenden Übergänge mancher Farben mit mehr oder weniger willkürlichen Grenzziehungen. Deren Notwendigkeit ergibt sich ausschließlich aus dem "Kastendenken" der Katalogmacher. Warum muß eine Marke unbedingt entweder "a" oder "b" sein?? Die Natur macht keine Sprünge. Wenn die offenbar von der Sammlerschaft verlangte Bewertung ebenso kontinuierlich verliefe wie der Farbeindruck, wäre die Kuh vom Eis. Ansatzweise ist das schon zu beobachten. Die "Gerade-noch-Farbtöne" erzielen in der Regel niedrigere Preise als typische Exemplare einer besseren Farbe.

Noch etwas zum Krug-Attest:

Für mich ist "postfrisch" nicht mit Gummiabsplitterungen und -verfärbungen zu vereinbaren. Noch dazu, wo ein Teil der Verfärbung Lage und Form der üblichen Falzposition aufweist.

Was die Zähnung angeht, hat Herr Krug nach meiner Ansicht zu recht von "üblich" geschrieben, das aber durch "einwandfrei" sanktioniert. Wirklich perfekt ohne Einschränkung wäre eine Zahnlänge von ausnahmslos halbem Lochdurchmesser.

Beste Grüße

Altsax

14.02.10, 09:36:48

Altsax

(Mitglied)

Zitat von MACKAS:


Alleine deshalb wäre Basel nur den Guten Ruf wert, der ihr vorauseilt, wenn er es täte


Offenbar muß ich zum Ohrenarzt.

Altsax
14.02.10, 09:38:18

MACKAS

(Mitglied)

Zitat:
,wenn er es täte!

Die nicht ganz unwichtige Ergänzung hast Du hoffentlich nicht überlesen?! lachen

Aber keine Sorge, auf dem Ohr war ich bisher auch taub...
14.02.10, 10:03:20

admin_j

(Mitglied)

Hallo,

das vierte Loch unten von rechts gezählt, hat einen besonders kleinen Durchmesser. Die rechts und links davon stehenden Zähne sind länger, als der halbe Durchmesser des Lochs. Längere Zähne sind dort nicht möglich.

Man kann das durch Üben am Objekt nachvollziehen. Man nehme defekte Leipziger Neudrucke von Helgoland (die mit den kleinen Löchern) und steche (Werkzeuge gibt es im Versandhandel) zum Teil größere Löcher nach. Dann schön vorfalten und sauber trennen. Wer bei versetzten Löchern zu stark knickt, bekommt bei tief liegenden Löchern besonders lange Zähne. Das ist dann aber nicht mehr an der Perforation getrennt, sondern durch den Knick im Papier.

Ich habe leider kein Loch-Werkzeug. Irgendwann kaufe ich mir eins und dann zeige ich das Ergebnis.

Wer die Zähnung der Marke nicht für einwandfrei, sondern nur für üblich hält, irrt sich.

Ich sehe aber noch ein Problem in der Formulierung. Eventuell meint Herr Krug, die Marke wäre üblich perforiert. Also mit unterschiedlichem Lochabstand und unterschiedlicher Lochgröße und trotzdem wäre die Marke eben einwandfrei. Dann würde alles stimmen. Das steht zwar nicht genau so da, könnte aber genau so gemeint sein.

Eine korrekte Beschreibung der Zähnung könnte also lauten: "Trotz üblicher Unterschiede in Lochgröße und Lochabstand, einwandfrei gezähnt".

Beim Gummi stört mich auch die getönte Stelle in Falzform. Ein Grund für die Verfärbung könnte ein kurzzeitig vorhandener "Schonfalz" (eine Art Tesafilm) gewesen sein. Beim Entfernen splittern spröde Gummiteile ab. Im Attest ist auch von Gummiabsplitterungen die Rede. So eine Marke könnte man auch mit "voller Originalgummi, minimale Gummiabsplitterungen, minimale Gummitönung, keine Anhaftungen" beschreiben.

Das Stück ist doch geradezu dafür auserkoren, in zwanzig Jahren neu attestiert zu werden mit: "Gummiverfärbung und Absplitterung durch kurzzeitig vorhandenen Schonfalz ...".

Die Marke ist übrigens nicht nur an der Stelle verfärbt, an der der Falz selbst festklebte, sondern zeigt noch ganz präzise, in schwächerer Verfärbung, wo der umgeknickte Rest des Falzes unter der Marke lag. Es gibt noch links davon, eine unregelmäßige Verfärbung außerhalb der Falzform. Das könnte von einem Fingerabdruck stammen. Der Schonfalz gab bei Berührung, genau wie Tesafilm, Klebstoff an die Finger ab. Mit der kontaminierten Fingerkuppe wurde die Marke oder die Unterlage berührt. Diese These würde die vorhandenen Verfärbungen erklären. Umgekehrt wird schwerer zu erklären sein, wie es sonst zu der Verfärbung in Falzform gekommen sein sollte.
Soll ich den Artikel zur Löschung einreichen?

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14.02.10, 14:59:33

Altsax

(Mitglied)

Hallo Herr Kraft,

einer über 100 jahre alten Marke muß man gewisse Gummimängel zugestehen. Das Problem besteht darin, daß die Katalogansätze dieser Marke von ungebraucht zu postfrisch eine Steigerung auf das Zehnfache aufweisen. In solchen Fällen darf man bei "postfrisch" wohl auch makellose Gummierung erwarten.

Beste Grüße

Altsax
14.02.10, 16:45:27

lehrling

(Mitglied)

Hallo,
die herstellungsbedingte unregelmäßige Zähnung am Unterrand durch kleinere Lochdurchmesser hat Herr Kraft zutreffend erklärt - diese Marke konnte nicht besser getrennt werden, allerdings macht sie das m.E. nicht zu einer perfekten gezähnten Marke, denn es gibt sie, zwar selten, auch schöner...
Übliche Zähnung in einwandfreier Erhaltung empfinde ich diesbezüglich schon als eine passende Formulierung.

Abgebildet ist die Marke 3 mal im Angebot, nach den Farben, die mein Bildschirm zeigt, ist sie paradoxerweise im Attest Eichele eine gelbgrüne Marke, demnach also eine a-Farbe und als b attestiert, im Krug-Attest sieht sie dunkelgrauoliv aus und wäre als b-Farbe einzustufen, ist dort aber als a geprüft.
Der scan zeigt eine hellolivgrüne Marke die so nicht eindeutig zuzuordnen ist.
Davon ausgehend, das der scan die heutige Farbe wirklichkeitsgetreu zeigt, kann man daraus nicht zwangsläufig schliessen, dass die Marke zur Zeit der Prüfung durch Herrn Eichele die gleiche Farbe hatte - neben UV-Einwirkung könnte auch die Lagerung in PVC-haltigen Folien zu einer Farbveränderung geführt haben, zumindest habe ich in letzter Zeit einige grüne Marken aus Folienvordrucken befreit, die deutlich heller waren als üblich - im Gegensatz zu den nachgedunkelten orangen Marken.
Es wäre also denkbar, das beide Prüfer die Farbe zum Zeitpunkt der Prüfung richtig eingeschätzt haben und doch zu unterschiedlichen Ergebnissen kamen.

Bei einer einwandfreien postfrischen Marke erwarte ich keine Flecken auf der Gummierung, schon gar nicht in einer Form, wie sie durch das Anbringen und Entfernen eines Fettfalzes entstanden sein könnte - im Attest Eichele fehlt jeder Hinweis dazu.
Ungebraucht ohne Falz mit nahezu vollständigem Originalgummi und leichten Tönungen ist selten genug, aber postfrisch ist etwas anderes.

Gruß lehrling
15.02.10, 01:43:41
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