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bernhard

(Mitglied)

geändert von: bernhard - 14.06.26, 00:34:53

Zitat von admin_j:
Zitat von bernhard:
Fazit: Anderson hat keine einheitlichen Begriffe verändert, den diese gab es für die Gesamtheit der Poststempelformen gar nicht. Er hat einen Vorschlag zu einer einheitlichen Sprache erstellt, aufbauend anhand einer nachvollziehbaren Systematik.

Viele Grüße
Bernhard

Hallo Bernhard,

man kann Tatsachen ignorieren. Die Realität ist aber, dass es vor der ersten Anderson-Ausgabe sowohl das System der Benennung ab, als auch in Teilbereichen völlig einheitliche Benennungen. Dazu gehörte zum Beispiel der Kreisbrückenstempel. Die Neubenennung bzw. die Ergänzung zu einer vollständigen Beschreibung wäre nur für Kreisbrückenstempel mit Bogen oben und unten oder Kreisbrückenstempel mit Gitterbogen oben und unten usw. nötig gewesen.

Was oben zitiert ist, trifft selbstverständlich auf viele andere, meist seltenere Formen zu. Ein Stempel ohne Linien, nur mit einer Zeile Text, war mit „Langstempel“ wirklich nicht sinnvoll beschrieben. Anderson hat ohne Not, den in das von ihm verwendete System passenden Kreisbrückenstempel, durch einen bis dahin nicht verwendeten Namen verunstaltet. Anderson hatte offensichtlich auch besonderen Gefallen an dem Namen „Steg“.

Auf Seite 26 der 2. Auflage vom 1.6.1996 kann man sein „Stegsegment“ bewundern. Eine nach dem Anderson-System vollkommen falsche Bezeichnung. Bis weit in die 2000er-Jahre, von den Jüngern Andersons vehement verteidigt, enthält es doch den Lieblingsbegriff. Leider enthält die Form aber weder einen Brücke noch einen Steg, sondern nur eine Sehne. Gefühlt habe ich hunderte von Beiträgen dazu im Austausch mit den Verteidigern des Fehlers geführt. In Band 196 der Poststempelgilde aus dem März 2016 war es dann so weit den Fehler zu korrigieren.

In Heft 145 der Poststempelgilde e. V., 2. Auflage vom 1. Juni 1996 steht auf Seite 1, dass nur die Poststempelgilde e. V. und der Autor das Nutzungsrecht an dem Werk haben. Nicht nur, dass der normale Sammler davon abgehalten wird, Worte aus dem Heft auf seine Ausstellungsblätter zu schreiben, wenn er nicht Mitglied der Poststempelgilde ist, weil da für kein Nutzungsrecht erklärt ist, sondern das Nutzungsrecht wird auch zeitlich begrenzt auf „unbegrenzt“. Ausdrücklich wird auch verboten, irgendetwas aus dem Werk der Datenverarbeitung zu überlassen. Soweit ich aus gut unterrichteten Kreisen informiert bin (seit Jahrzehnten) glaubten nicht alle Beteiligten, dass diese Passagen auf Seite 1 wirksam sein können. Deshalb wurde auch das Wort „Steg“ an mehreren Stellen eingepflegt, um Verstöße besser belegen zu können und eventuelle Verstöße gegen das ewige, alleinige Nutzungsrecht ahnden zu können. Unten im Bild zwei Zitate von Seite 1, sonst glaubt mir das keiner.

Fazit: „Kreisstegstempel“ dürfen nur die Erben von Anderson und die Mitglieder der Poststempelgilde e. V. benutzen. Damit die Nutzer der Stempeldatenbank kein Risiko eingehen müssen, ist der Begriff Kreis****stempel nicht wählbar. Den letzten großen Fehler immer noch zu verteidigen kann nicht damit begründet werden, dass ein Begriff vereinheitlicht werden sollte. Im deutschen Sprachgebrauch von Philatelisten, war Kreisbrückenstempel etabliert und die Form korrekt bezeichnet.

Noch ein Nachsatz. Ausdrücklich wird auch die Übersetzung verboten. Werden jetzt die englischsprachigen Auktionshäuser verklagt, die „line cancel“ schreiben, was unglücklicherweise den für ewig geschützten Namen „Zeilenstempel“ ergibt? Das ist ja dann schon eine Übersetzung aus dem Anderson, oder nicht? Die Beispiele lassen sich beliebig fortsetzen.


Hallo Jürgen,

ich muss weder den Anderson verteidigen noch möchte ich mit dir deswegen streiten. Tatsache ist, dass die Benennung dieser Stempel noch nie einheitlich war. Es gab außer dem Anderson nie ein einziges Nachschlagewerk, bei dem sich Autoren, die z.B. über den Werdegang von Tagesstempel schrieben, nach der richtigen Benennung orientieren konnten. Anderson nennt einige Vorreiter in Sachen der richtigen Benennung von Poststempeln, doch wer hat diese einzelnen Artikel und nach welchem Autor sollte man sich richten?

Ich habe jetzt nur flüchtig einige Artikel und Bücher durchgeblättert und in kurzer Zeit für ein und denselben Stempel (Gitterstempel, wie er vereinfacht im Michel Bd. II benannt wird) bereits 10 verschiedene Benennungen gesehen. Ein Beispiel anhängend (von 1977).

Viele Grüße
Bernhard
Dateianhang (verkleinert):

 Doppelhalbkreisbrückengitterstempel.jpg (62.45 KByte | 2 mal heruntergeladen | 124.91 KByte Traffic)

14.06.26, 00:33:55

Tintenklecks78

(Neues Mitglied)

Ach Du liebe Zeit, jetzt muss man schon auf Copyright Symbole beim lesen achten.
Danke für den wichtigen Hinweis!!!

Also meiner bescheidenen Meinung nach möchte ich dazu nur folgendes sagen. Wenn ein Autor eines "Fachbuches" sich Begriffe ausdenkt, diese dann schützen lässt und die Verwendung dann an die Zwangsmitgliedschaft in einen Verein koppelt - das finde ich schon mehr als fragwürdig! Es kann - und das würde jeder Richter bestätigen - nicht davon ausgegangen werden das ein normaler Bürger der sich für Poststempel interessiert, erst einmal in alle möglichen Vereine eintritt, die er weder kennt noch um deren Nutzen er für sich weis und zweitens kann auch keiner erwarten das man erst einmal jedes verfügbare Fachbuch anschafft und jedes Vereins- oder Verbandsheftchen liest.
Normalerweise wäre der alleinige Inhaber von offiziellen Begriffen für Stempelgeräte die "Postbehörde" selbst - und hier wäre es mal interessant zu erfahren wie die ihre Gerätschaften im Detail genannt haben. Der Fachbegriff "Stempelgerät" ist ja schon allgemein und bezeichnet im technischen Sinn nur das gesamte "Ding!" Sicherlich ist auch der Begriff Dienstsiegel verwendbar.
Aber darum geht es ja nicht. Der Gedankensprung wäre - was haben die zum Graveur gesagt, was er denn für geometrische Figuren herausarbeiten soll? Ich könnte mir gut vorstellen das es irgendwo eine beschriftete Zeichnung darüber gibt.
...

mit besten Sammlergrüßen Jens
14.06.26, 00:36:19

bernhard

(Mitglied)

Zitat von Tintenklecks78:
Ach Du liebe Zeit, jetzt muss man schon auf Copyright Symbole beim lesen achten.
Danke für den wichtigen Hinweis!!!

Also meiner bescheidenen Meinung nach möchte ich dazu nur folgendes sagen. Wenn ein Autor eines "Fachbuches" sich Begriffe ausdenkt, diese dann schützen lässt und die Verwendung dann an die Zwangsmitgliedschaft in einen Verein koppelt - das finde ich schon mehr als fragwürdig! Es kann - und das würde jeder Richter bestätigen - nicht davon ausgegangen werden das ein normaler Bürger der sich für Poststempel interessiert, erst einmal in alle möglichen Vereine eintritt, die er weder kennt noch um deren Nutzen er für sich weis und zweitens kann auch keiner erwarten das man erst einmal jedes verfügbare Fachbuch anschafft und jedes Vereins- oder Verbandsheftchen liest.
Normalerweise wäre der alleinige Inhaber von offiziellen Begriffen für Stempelgeräte die "Postbehörde" selbst - und hier wäre es mal interessant zu erfahren wie die ihre Gerätschaften im Detail genannt haben. Der Fachbegriff "Stempelgerät" ist ja schon allgemein und bezeichnet im technischen Sinn nur das gesamte "Ding!" Sicherlich ist auch der Begriff Dienstsiegel verwendbar.
Aber darum geht es ja nicht. Der Gedankensprung wäre - was haben die zum Graveur gesagt, was er denn für geometrische Figuren herausarbeiten soll? Ich könnte mir gut vorstellen das es irgendwo eine beschriftete Zeichnung darüber gibt.
...


Hallo Jens,

ich weiß nicht warum Jürgen diese Copyrights eingestellt hat. Sie gelten für das Buch, nicht für die Stempelbenennungen!

Die Post hatte keinen Grund für besondere Benennungen, sie hießen meist Aufgabestempel, spaeter Tagesstempel.

Viele Grüße
Bernhard
14.06.26, 00:49:06

admin_j

(Administrator)

Zitat von bernhard:
Hallo Jens,

ich weiß nicht warum Jürgen diese Copyrights eingestellt hat. Sie gelten für das Buch, nicht für die Stempelbenennungen!

Die Post hatte keinen Grund für besondere Benennungen, sie hießen meist Aufgabestempel, später Tagesstempel.

Viele Grüße
Bernhard

Hallo Berhard,

selbstverständlich gilt ein Copyright für den Inhalt eines Buches und nicht für Papier und Druckerschwärze. Außerdem vielen Dank für dein Beispiel, mit dem Wortgebilde. Da steht „Brücke“ und nicht „Steg“. Zeige mir einen Namen in irgendeiner Publikation, in der die Datumsbrücke als Steg bezeichnet wird, bevor Anderson das abwegige Wort dafür „erfand“. Interessant wären Veröffentlichungen vor ca. 1960, die in Stempelformnamen „Steg“ erwähnen und nicht von Anderson oder seinem Umfeld stammen.



Die Post benannte Stempelform und Ausführung mit üblichen technischen Ausdrücken. Nimm einfach die Herstellungsvorschriften, die in den Akten des Posttechnischen Zentralamts, Referat A 16, zu finden sind. Die Begriffe sind natürlich ungeeignet für die Philatelie und für den Anspruch, aus dem Namen einer Stempelform eine Vorstellung vom Aussehen eines Abschlags zu erhalten.

Ich bin jetzt genötigt, die ganzen „Bedingungen“ als Bildzitat zu zeigen. Ausdrücklich verboten ist zum Beispiel, öffentlich ohne „Genehmigung“ daraus vorzulesen. Wozu soll denn sonst da stehen „... der tontechnischen Wiedergabe ...“? Nach diesen „Nutzungsbedingungen“ darf kein YouTuber Begriffe daraus verwenden. Bitte nicht schreiben, dass es noch kein YouTube gab. Dafür gab es mehr Radiosender und bitte nicht vergessen, die Bedingungen gelten unbegrenzt!

Hier ein Blick in ein Blatt des Referat A 16.
Dateianhang:

 Vorlesen verboten.jpg (161.26 KByte | 1 mal heruntergeladen | 161.26 KByte Traffic)


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14.06.26, 15:47:05

Tintenklecks78

(Neues Mitglied)

Ich hätte eine Bitte - Die gilt auch für mich!
In diesem Threat geht es um wissentliche oder unwissentliche Stempelabschläge oder solche wo es mehr Fragen als Antworten gibt. Jetzt geht hier die ganze Diskussion um irgendwelche Begriffe - was hier in dieser Form völlig unerheblich ist. Damit nun nicht gleich wieder jeder Schnappatmung bekommt, nennt halt einfach kurz die Quelle wo ihr den Begriff gelesen habt. Dann kann wenigstens jeder nachlesen ...
Und wenn nun wieder Stempelglaubensfragen breitgefächert diskutiert werden müssen - dann bitte in einem eigenen Threat!
Vielen Dank

Hier nun ein weiterer Stempelabschlag
leider mehrfach und verdreht

LEIPZIG - kann man erkennen
Datum 2 ? 12.22 10-11N.

Was verwirrt sind die UB
da gibts einen Stern und ein a und ein s in wilder Anordnung vorhanden
Hat jemand eine Meinung dazu wie das im original aussieht?

Dateianhang (verkleinert):

 Leipzig_unbekannt.jpg (635.09 KByte | 3 mal heruntergeladen | 1.86 MByte Traffic)


mit besten Sammlergrüßen Jens
14.06.26, 16:47:57

admin_j

(Administrator)

Hallo,

das ist ein LEIPZIG C 2 a * s



Im Bild ist der früheste Abschlag in der Stempeldatenbank. Wann dieser Minutenstempel eingeführt wird weiß ich leider nicht. Nach deinem Bild müsste das Gerät einmal eine andere Datums/Uhrzeit-Walze bekommen haben. Nach dem Bild scheint der Abschlag von einem echten Gerät zu sein. Mangels Vergleichsstücken aus der Zeit vielleicht auch unprüfbar?

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14.06.26, 18:05:56

Tintenklecks78

(Neues Mitglied)

Danke für die Info
irgendwie schade das man den Abschlag von der möglichen Minutenanzeige nicht sieht ...
Es wäre ein herrliches Belegstück, so ist es leider nur "gewöhnlich..."

mit besten Sammlergrüßen Jens
14.06.26, 19:08:51

bernhard

(Mitglied)

Zitat von admin_j:
Zitat von bernhard:
Hallo Jens,

ich weiß nicht warum Jürgen diese Copyrights eingestellt hat. Sie gelten für das Buch, nicht für die Stempelbenennungen!

Die Post hatte keinen Grund für besondere Benennungen, sie hießen meist Aufgabestempel, später Tagesstempel.

Viele Grüße
Bernhard

Hallo Berhard,

selbstverständlich gilt ein Copyright für den Inhalt eines Buches und nicht für Papier und Druckerschwärze. Außerdem vielen Dank für dein Beispiel, mit dem Wortgebilde. Da steht „Brücke“ und nicht „Steg“. Zeige mir einen Namen in irgendeiner Publikation, in der die Datumsbrücke als Steg bezeichnet wird, bevor Anderson das abwegige Wort dafür „erfand“. Interessant wären Veröffentlichungen vor ca. 1960, die in Stempelformnamen „Steg“ erwähnen und nicht von Anderson oder seinem Umfeld stammen.



Die Post benannte Stempelform und Ausführung mit üblichen technischen Ausdrücken. Nimm einfach die Herstellungsvorschriften, die in den Akten des Posttechnischen Zentralamts, Referat A 16, zu finden sind. Die Begriffe sind natürlich ungeeignet für die Philatelie und für den Anspruch, aus dem Namen einer Stempelform eine Vorstellung vom Aussehen eines Abschlags zu erhalten.

Ich bin jetzt genötigt, die ganzen „Bedingungen“ als Bildzitat zu zeigen. Ausdrücklich verboten ist zum Beispiel, öffentlich ohne „Genehmigung“ daraus vorzulesen. Wozu soll denn sonst da stehen „... der tontechnischen Wiedergabe ...“? Nach diesen „Nutzungsbedingungen“ darf kein YouTuber Begriffe daraus verwenden. Bitte nicht schreiben, dass es noch kein YouTube gab. Dafür gab es mehr Radiosender und bitte nicht vergessen, die Bedingungen gelten unbegrenzt!

Hier ein Blick in ein Blatt des Referat A 16.


Hallo Jürgen,

das Copyright schützt das Werk und Teile daraus. Die Verwendung der Begriffe ist ausdrücklich erwünscht! Siehe Auszug aus der 3. Auflage 2016. Ich kann deine Einwände nicht nachvollziehen.

Ob Brücke oder Steg ist für mich schon fast belanglos. Jemand hat diese Meinung, der andere eine ganz andere. Es zählt für mich mehr die einheitliche Nutzung einer gemeinsamen Sprache. Wo soll ein Autor, der z.B. ein Buch über die Poststempel seiner Heimat schreibt, die verschiedenen Stempelbenennungen herholen? Aus hunderten anderer Veröffentlichungen? (Auch bei der Stempel-Benennung mit „Brücke“ habe ich zig Varianten gefunden.) Um sich dann einen Mischmasch auszusuchen? Es gibt bis heute in dieser Gesamtheit keinen Gegenentwurf zum Anderson.

Was herauskommt wenn jeder seine eigenen Begriffe verwendet kann man im Anhang ersehen. Das Werk von Gerhard Labudde (Bochumer Poststempel-Sammlung) stammt aus 1990 (ein Literaturverzeichnis existiert nicht). Die inkonsequente Nutzung von verschiedenen Stempelbenennungen. Zum einen Gitterbrückenstempel zum anderen Kreisstegstempel mit Bögen. Zwei völlig verschiedene Benennungen – der Unterschied nur die Gitterstriche. So etwas mindert jedes Werk.

Der Zug ist doch schon längst abgefahren. Geschätzt 80-90% aller deutschen Stempel-Veröffentlichungen richten sich inzwischen nach dem Anderson. Stempel-Benennungen in alten Werken werden bei Neuveröffentlichung gemäß dem Anderson beschrieben (Beispiel Infla Berlin). Der Michel hat sie wohl auch übernommen.

Ich gebe gerne zu, dass mir auch nicht alle dieser teils langen Benennungen zusagen. Aber was soll die Alternative sein?

Viele Grüße
Bernhard

PS: Vielleicht kannst du den Wunsch von Tintenklecks78 nach einem eigenen Tread erfüllen.
Dateianhang (verkleinert):

 Auszug Anderson 3 Auflage 2016.jpg (50.17 KByte | 0 mal heruntergeladen | 0 Byte Traffic)

Dateianhang (verkleinert):

 Labudde 1990.jpg (76.6 KByte | 0 mal heruntergeladen | 0 Byte Traffic)

14.06.26, 22:35:11

bernhard

(Mitglied)

Zitat von Tintenklecks78:
Ich hätte eine Bitte - Die gilt auch für mich!
In diesem Threat geht es um wissentliche oder unwissentliche Stempelabschläge oder solche wo es mehr Fragen als Antworten gibt. Jetzt geht hier die ganze Diskussion um irgendwelche Begriffe - was hier in dieser Form völlig unerheblich ist. Damit nun nicht gleich wieder jeder Schnappatmung bekommt, nennt halt einfach kurz die Quelle wo ihr den Begriff gelesen habt. Dann kann wenigstens jeder nachlesen ...
Und wenn nun wieder Stempelglaubensfragen breitgefächert diskutiert werden müssen - dann bitte in einem eigenen Threat!
Vielen Dank

Hier nun ein weiterer Stempelabschlag
leider mehrfach und verdreht

LEIPZIG - kann man erkennen
Datum 2 ? 12.22 10-11N.

Was verwirrt sind die UB
da gibts einen Stern und ein a und ein s in wilder Anordnung vorhanden
Hat jemand eine Meinung dazu wie das im original aussieht?



Hallo Jens,

der Stempel wurde 1926, spätestens Anfang 1927 hergestellt. Die Leipziger Postämter wurden ab Mitte 1926 nach Himmelsrichtungen benannt, Aus dem PA Leipzig 2 wurde das PA Leipzig C 2 (Centrum). Ab Anfang 1927 wurden neue Tagesstempel mit der 24-Stunden-Zeit ausgeliefert. Dein gezeigter Stempel zeigt „10-11N“ also die 12-Stunden-Zeit mit V und N.

Später wurde der Stempel offenbar auf Minutenangabe für Eil- und Luftpostsendungen umgebaut, wie das Bild von Jürgen zeigt. Auf die Schnelle habe ich nur eine Verwendung aus 1936 gefunden. Stempel mit Minutenangabe gab es in Leipzig nur selten. Wann genau diese Umstellung war, kannst du nur mittels weiterer Belege bestimmen.

Viele Grüße
Bernhard
14.06.26, 23:43:29

admin_j

(Administrator)

Hallo Bernhard,

ich werde die Beiträge zu Stempelformen in ein anderes Thema verschieben. Es wird nur ein paar Tage dauern.

In das Thema kommt dann auch der folgende Link:

Hier zu einer PDF-Datei mit weiterführenden Informationen dazu, wie man die Stempelformen benennen sollte mit zahlreichen Abbildungen.

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15.06.26, 00:51:13
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