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bernhard

(Mitglied)

Zitat von Tintenklecks78:
Hallo zusammen,
hier ist nun ein weiterer Vertreter der falschen Stempel!
So richtig weiß ich nicht, wie ich den Burschen einordnen soll – ist es ein „Nachbau“- oder ein Fantasiestempel?
Jedenfalls sieht’s unterm Mikroskop recht lustig aus! Gerade so, als wäre der Stempel aufgesprüht worden,
überall Farbpigmente.


Ich denke es handelt sich um einen ursprünglich echten Poststempel-Abschlag, der auf die Marke spaeter mittels Drucker aufgedruckt wurde.

In den Berliner Stempel Handbüchern ist dieser Stempel mit der Verwendungszeit 1895-1913 aufgeführt.

Viele Grüße
Bernhard
12.06.26, 18:04:07

Jens

(Mitglied)

Hallo,

ich hätte hier auch eventuell einen Kandidaten:

sieht gut aus, aber ich habe den Abschlag in der Stempeldatenbank nicht gefunden.
Der Durchmesser beträgt 24,5 mm.
Abschlag auf einer 114a, erschienen 1920.

Jens
Dateianhang (verkleinert):

 DR 127a vorn.jpg (1.27 MByte | 7 mal heruntergeladen | 8.92 MByte Traffic)

Dateianhang (verkleinert):

 DR 127a hinten.jpg (1.29 MByte | 2 mal heruntergeladen | 2.59 MByte Traffic)

13.06.26, 11:16:42

Simrock

(Mitglied)

Hallo Jens, ich glaube nicht, daß er richtig falsch ist, denn:
- 22.2.22 spricht für eine bestellte Schnapszahl-Entwertung, das war damals beliebt, dazu muß er aber nicht gleich "falsch" sein;
- der Stempel steht auch nicht im Infla-Heft Nr. 13.
Grüße aus Erfurt
Joachim
13.06.26, 11:58:15

admin_j

(Administrator)

Zitat von bernhard:
Hallo Jürgen,

dein Beispiel mit dem Steg im Zusammenhang mit Flüssen und Seen erscheint auf den ersten Blick durchaus einleuchtend. In der Technik wird der Begriff Steg jedoch häufig als Verbindungs- und Versteifungselement verwendet. Also nichts um darüber zu laufen, wie in deinem Beispiel Steg/Brücke in Bezug auf Flüsse und Seen.

Bei Schweißkonstruktionen, Gußkonstruktionen usw. werden die Verbindungs- und Versteifungselemente als Stege bezeichnet. Bei solchen technischen Bauteilen ist der Begriff Steg absolut gebräuchlich und niemand käme auf die Idee solche Elemente als „Brücke“ zu bezeichnen.

Auf die Poststempel als technisches Gerät bezogen, halte ich den Begriff Steg daher nicht für falsch, sondern sogar für treffender.

Ich sehe darin eher eine verpasste Chance in Bezug auf einheitliche Begrifflichkeiten.

Aber das ist natürlich nur meine bescheidene Meinung. Der Zug dürfte ohnehin bereits abgefahren sein.

Viele Grüße

Bernhard

Hallo Bernhard,

die Abweichung eingeführter Bezeichnungen habe ich nicht veranlasst, sondern Anderson. Soweit ich mich erinnere, ging es darum, Begriffe zu schaffen an denen man Rechte gewinnen wollte.

Blicken wir zurück. 1921 schrieb Friedemann in seinem Handbuch „Die Postwertzeichen der deutschen Schutzgebiete“ zu den ersten Kreisbrückenstempeln und stellte die Bezeichnung „Schweizerstempel“ vor. Die Form war in der Schweiz eingeführt worden.

Lies im Michel-Stempelhandbuch – II Teil von 1983, Seite 151 unten: „Datumsbrücke“ als Mittelteil des Stempelbilds. Seite 152 oben „Datumsbrücken-Gitterstempel“. Waren die Alten zu dumm den richtigen Begriff zu finden? Der Datumsteil zwischen zwei parallelen Linien überbrückt den Oberen und unteren Teil des Stempels. Auch weil „überstegen“ kein gebräuchliches Deutsch ist, wurde „Brücke“ verwendet.

Etwas später kam die Bezeichnung Kreisbrückenstempel auf. Eventuelle Bogen oder Gitter wurden in der Kurzform benannt, die auch Basis meiner einfachen Typenbezeichnungen sind.

Halten wir also fest: bis Anderson den vorher nie in Stempelformbezeichnungen verwendeten Begriff „Steg“ erfand, waren alle mit „Brücke“ zufrieden. Im Übrigen hat Anderson auch nicht das System der Benennung nach geometrischen Formen erfunden. Dazu gibt es in der Literatur genügend Ausführung.

Ein Stempel ist zwar eine technische Konstruktion, benannt werden die Stempelformen seit über Hundert Jahren eher mit Namen aus der Mathematik. Nur bei Formteilen, für die es keine gebräuchlichen Bezeichnungen in der Mathematik gibt, oder diese Namen zu lang wären oder mehr als ein Wort benötigen, wurde auf Kunstworte zurückgegriffen.

Fazit: nicht ich habe branchenübliche, zu 100 % gebräuchliche Fachbegriffe gewaltsam verändert, sondern Anderson.

Dateianhang:

 Schweizerstempel.jpg (152.02 KByte | 2 mal heruntergeladen | 304.04 KByte Traffic)


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13.06.26, 13:22:44

Jens

(Mitglied)

Hallo Simrock,

das mit dem Datum fand ich ja in Ordnung.
Es ist die 2 zwischen den Sternen unten.

Der Stempel, als Muster, wurde inzwischen in die Datenbank eingefügt.

Ich kann leider das Bild nicht in der Stempeldatenbank ablegen, da ich nur eine Leseberechtigung habe.

Jens
13.06.26, 14:00:26

childon

(Mitglied)

Hallo,

die Abbildung wurde hochgeladen.

Vielen Dank.

Gruß
IF
13.06.26, 14:05:15

Jens

(Mitglied)

Hallo childon,

danke:).

Jens
13.06.26, 14:08:38

bernhard

(Mitglied)

Zitat von admin_j:
Zitat von bernhard:
Hallo Jürgen,

dein Beispiel mit dem Steg im Zusammenhang mit Flüssen und Seen erscheint auf den ersten Blick durchaus einleuchtend. In der Technik wird der Begriff Steg jedoch häufig als Verbindungs- und Versteifungselement verwendet. Also nichts um darüber zu laufen, wie in deinem Beispiel Steg/Brücke in Bezug auf Flüsse und Seen.

Bei Schweißkonstruktionen, Gußkonstruktionen usw. werden die Verbindungs- und Versteifungselemente als Stege bezeichnet. Bei solchen technischen Bauteilen ist der Begriff Steg absolut gebräuchlich und niemand käme auf die Idee solche Elemente als „Brücke“ zu bezeichnen.

Auf die Poststempel als technisches Gerät bezogen, halte ich den Begriff Steg daher nicht für falsch, sondern sogar für treffender.

Ich sehe darin eher eine verpasste Chance in Bezug auf einheitliche Begrifflichkeiten.

Aber das ist natürlich nur meine bescheidene Meinung. Der Zug dürfte ohnehin bereits abgefahren sein.

Viele Grüße

Bernhard

Hallo Bernhard,

die Abweichung eingeführter Bezeichnungen habe ich nicht veranlasst, sondern Anderson. Soweit ich mich erinnere, ging es darum, Begriffe zu schaffen an denen man Rechte gewinnen wollte.

Blicken wir zurück. 1921 schrieb Friedemann in seinem Handbuch „Die Postwertzeichen der deutschen Schutzgebiete“ zu den ersten Kreisbrückenstempeln und stellte die Bezeichnung „Schweizerstempel“ vor. Die Form war in der Schweiz eingeführt worden.

Lies im Michel-Stempelhandbuch – II Teil von 1983, Seite 151 unten: „Datumsbrücke“ als Mittelteil des Stempelbilds. Seite 152 oben „Datumsbrücken-Gitterstempel“. Waren die Alten zu dumm den richtigen Begriff zu finden? Der Datumsteil zwischen zwei parallelen Linien überbrückt den Oberen und unteren Teil des Stempels. Auch weil „überstegen“ kein gebräuchliches Deutsch ist, wurde „Brücke“ verwendet.

Etwas später kam die Bezeichnung Kreisbrückenstempel auf. Eventuelle Bogen oder Gitter wurden in der Kurzform benannt, die auch Basis meiner einfachen Typenbezeichnungen sind.

Halten wir also fest: bis Anderson den vorher nie in Stempelformbezeichnungen verwendeten Begriff „Steg“ erfand, waren alle mit „Brücke“ zufrieden. Im Übrigen hat Anderson auch nicht das System der Benennung nach geometrischen Formen erfunden. Dazu gibt es in der Literatur genügend Ausführung.

Ein Stempel ist zwar eine technische Konstruktion, benannt werden die Stempelformen seit über Hundert Jahren eher mit Namen aus der Mathematik. Nur bei Formteilen, für die es keine gebräuchlichen Bezeichnungen in der Mathematik gibt, oder diese Namen zu lang wären oder mehr als ein Wort benötigen, wurde auf Kunstworte zurückgegriffen.

Fazit: nicht ich habe branchenübliche, zu 100 % gebräuchliche Fachbegriffe gewaltsam verändert, sondern Anderson.



Hallo Jürgen,

es geht im Wesentlichen um eine einheitliche Sprache. Das Problem war doch, dass damals unterschiedliche Autoren die unterschiedlichsten Bezeichnungen für ein und dieselbe Stempelform verwendet haben. Und warum? Weil es kein einheitliches Benennungssystem – keine einheitliche Sprache - gab!

Dieses Problem versuchte Dr. Anderson mit seinem Heft zu lösen.

Nachfolgend ein Auszug aus den Vorbemerkungen der 2. Auflage:

„Wer sich mit Stempeln und Stempelkunde beschäftigt, der braucht eindeutige Bezeichnungen für die verschiedenen Formen. Daß es damit noch immer nicht zum besten steht, zeigt jeder Blick in die einschlägige Literatur. Nicht nur, daß ein und dieselbe Bezeichnung auf ganz verschiedene Stempelformen angewendet wird, auch derselbe Stempel muß sich – bis zu 6 – verschiedene Bezeichnungen gefallen lassen, sogar vielfach mehrere Bezeichnungen wechselnd in derselben Veröffentlichung.“

Ich denke dieser Auszug beschreibt das Problem eindrucksvoll.

Fazit: Anderson hat keine einheitlichen Begriffe verändert, den diese gab es für die Gesamtheit der Poststempelformen gar nicht. Er hat einen Vorschlag zu einer einheitlichen Sprache erstellt, aufbauend anhand einer nachvollziehbaren Systematik.

Viele Grüße
Bernhard
13.06.26, 15:18:47

Tintenklecks78

(Neues Mitglied)

Hier ein weiterer Stempelvertreter von den sparsamen Schwaben

Einkreisstempel
HALL (SCHWÄBISCH)
Mit Datum aber ohne Uhrzeit!

Im Infla Bd.48 steht zwar das es solche Württemberger Stempel ohne Datum gab, jedoch bezog sich das auf Verwendung in kleineren Postanstalten ...

In der Forumsdatenbank findet sich bereits 1 Stempelabschlag auf einer Arbeitermarke vom 25.11.1922
Dateianhang (verkleinert):

 Markensatz_Stempel__Hall_Schwäbisch.jpg (372.58 KByte | 3 mal heruntergeladen | 1.09 MByte Traffic)


mit besten Sammlergrüßen Jens
13.06.26, 16:22:32

admin_j

(Administrator)

Zitat von bernhard:
Fazit: Anderson hat keine einheitlichen Begriffe verändert, den diese gab es für die Gesamtheit der Poststempelformen gar nicht. Er hat einen Vorschlag zu einer einheitlichen Sprache erstellt, aufbauend anhand einer nachvollziehbaren Systematik.

Viele Grüße
Bernhard

Hallo Bernhard,

man kann Tatsachen ignorieren. Die Realität ist aber, dass es vor der ersten Anderson-Ausgabe sowohl das System der Benennung ab, als auch in Teilbereichen völlig einheitliche Benennungen. Dazu gehörte zum Beispiel der Kreisbrückenstempel. Die Neubenennung bzw. die Ergänzung zu einer vollständigen Beschreibung wäre nur für Kreisbrückenstempel mit Bogen oben und unten oder Kreisbrückenstempel mit Gitterbogen oben und unten usw. nötig gewesen.

Was oben zitiert ist, trifft selbstverständlich auf viele andere, meist seltenere Formen zu. Ein Stempel ohne Linien, nur mit einer Zeile Text, war mit „Langstempel“ wirklich nicht sinnvoll beschrieben. Anderson hat ohne Not, den in das von ihm verwendete System passenden Kreisbrückenstempel, durch einen bis dahin nicht verwendeten Namen verunstaltet. Anderson hatte offensichtlich auch besonderen Gefallen an dem Namen „Steg“.

Auf Seite 26 der 2. Auflage vom 1.6.1996 kann man sein „Stegsegment“ bewundern. Eine nach dem Anderson-System vollkommen falsche Bezeichnung. Bis weit in die 2000er-Jahre, von den Jüngern Andersons vehement verteidigt, enthält es doch den Lieblingsbegriff. Leider enthält die Form aber weder einen Brücke noch einen Steg, sondern nur eine Sehne. Gefühlt habe ich hunderte von Beiträgen dazu im Austausch mit den Verteidigern des Fehlers geführt. In Band 196 der Poststempelgilde aus dem März 2016 war es dann so weit den Fehler zu korrigieren.

In Heft 145 der Poststempelgilde e. V., 2. Auflage vom 1. Juni 1996 steht auf Seite 1, dass nur die Poststempelgilde e. V. und der Autor das Nutzungsrecht an dem Werk haben. Nicht nur, dass der normale Sammler davon abgehalten wird, Worte aus dem Heft auf seine Ausstellungsblätter zu schreiben, wenn er nicht Mitglied der Poststempelgilde ist, weil da für kein Nutzungsrecht erklärt ist, sondern das Nutzungsrecht wird auch zeitlich begrenzt auf „unbegrenzt“. Ausdrücklich wird auch verboten, irgendetwas aus dem Werk der Datenverarbeitung zu überlassen. Soweit ich aus gut unterrichteten Kreisen informiert bin (seit Jahrzehnten) glaubten nicht alle Beteiligten, dass diese Passagen auf Seite 1 wirksam sein können. Deshalb wurde auch das Wort „Steg“ an mehreren Stellen eingepflegt, um Verstöße besser belegen zu können und eventuelle Verstöße gegen das ewige, alleinige Nutzungsrecht ahnden zu können. Unten im Bild zwei Zitate von Seite 1, sonst glaubt mir das keiner.

Fazit: „Kreisstegstempel“ dürfen nur die Erben von Anderson und die Mitglieder der Poststempelgilde e. V. benutzen. Damit die Nutzer der Stempeldatenbank kein Risiko eingehen müssen, ist der Begriff Kreis****stempel nicht wählbar. Den letzten großen Fehler immer noch zu verteidigen kann nicht damit begründet werden, dass ein Begriff vereinheitlicht werden sollte. Im deutschen Sprachgebrauch von Philatelisten, war Kreisbrückenstempel etabliert und die Form korrekt bezeichnet.

Noch ein Nachsatz. Ausdrücklich wird auch die Übersetzung verboten. Werden jetzt die englischsprachigen Auktionshäuser verklagt, die „line cancel“ schreiben, was unglücklicherweise den für ewig geschützten Namen „Zeilenstempel“ ergibt? Das ist ja dann schon eine Übersetzung aus dem Anderson, oder nicht? Die Beispiele lassen sich beliebig fortsetzen.
Dateianhang (verkleinert):

 Nutzungsrecht bis zum Ende des Universums.jpg (65.59 KByte | 5 mal heruntergeladen | 327.94 KByte Traffic)

Dateianhang:

 Keine Rechte für nichts.jpg (58.83 KByte | 5 mal heruntergeladen | 294.17 KByte Traffic)


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13.06.26, 23:17:59
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