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Magdeburger

(Mitglied)

Lieber Altsax,

wir haben beide nicht recht. Ich hatte nur 10 Thaler als Wert gelesen....

Die Werttaxe für 50 - 100 Thaler waren 2 Sgr.

Ansonsten bleibe ich bei über 20 bis 24 Meilen - also 6fache Entfernungsprogression und dafür waren es 11 Sgr.

In Summe also 13 Sgr - jedoch hier deutlich gestrichen und 12 daneben notiert. Wenn die siegelseitige blaue Notiz tatsächlich als 1 Sgr bzw. 1 Ngr zu lesen ist, ergibt sich wieder die Summe von 13 Sgr und eine nochmalige vorderseitige Korrektur wurde umgangen.
(Das Blau sieht mir gleich aus)

Bei dem Briefgewicht habe (hatte) ich gestutzt. Wenn er 1 - 5/20 Loth wog, hätte der Mindestfahrpostpreis von 4 Sgr angesetzt werden müssen.
Laut §63 2.Postvertag DÖPV "Ist ein Begleitbrief ausmahnsweise 1 Loth oder darüber schwer, so wird er mit dem Fahrporto belegt."

Dies würde jedoch zu keinem Ergebnis führen.

Es bleiben Fragen.

Mit freundlichem Sammlergruss

Ulf
02.07.10, 07:57:51

Altsax

(Mitglied)

geändert von: Altsax - 02.07.10, 08:43:40

Lieber Ulf,

Zitat von Magdeburger:

Ansonsten bleibe ich bei über 20 bis 24 Meilen - also 6fache Entfernungsprogression und dafür waren es 11 Sgr.


Ausnahmslos alle einfachen Briefe aus der Postvereinszeit, die ich von Leipzig nach Berlin gehend je gesehen habe (und das sind eine ganze Menge), hatten eine Taxe von 2 Ngr. Das entspricht der 2. Entfernungszone, die bis 20 Meilen incl. reicht. Ich kann mir nicht vorstellen, daß für die Fahrpost eine andere Entfernung angesetzt worden ist.

Zitat von Magdeburger:

Bei dem Briefgewicht habe (hatte) ich gestutzt. Wenn er 1 - 5/20 Loth wog, hätte der Mindestfahrpostpreis von 4 Sgr angesetzt werden müssen.
Laut §63 2.Postvertag DÖPV "Ist ein Begleitbrief ausmahnsweise 1 Loth oder darüber schwer, so wird er mit dem Fahrporto belegt."


Auf die Interpretationsproblematik dieses Paragraphen war ich auch gestoßen. Die sächsische Postverordnung zum Postvereinsvertrag weist ausdrücklich darauf hin, daß auch für schwere Begleitbriefe die Mindesttaxe des Fahrpostportos anzusetzen ist. Im vorliegenden Falle kann das aber nicht geschehen sein, weil andernfalls die Summe weder bei 12 noch bei 13 Sgr. passen würde.

Liebe Grüße

Altsax
02.07.10, 08:42:27

Magdeburger

(Mitglied)

Lieber Altsax,

ich kenne auch nur 2 Ngr resp. 2 Sgr für die Strecke Berlin - Leipzig bei der Briefpost.

Ich mache mal folgenden Vorschlag:
Die Werttaxe bleibt bei 2 Sgr - ich denke da sind wir uns einig.
Das Paket wog 10 Pfund 15 Loth, für die Berechnung 11 Pfund.

Der Postbeamte macht nun folgende Rechnung:
Brief 1 5/20 Loth - ergänzte er auf 1 Pfund und addierte die Gewichte zusammen, also 11 Pfund Paket + 1 Pfund Brief = 12 Pfund.
Jetzt rechnete er weiter: 2 Pfennige * 12 Pfund * 5. Entfernungsstufe = 120 Pfennige = 10 Sgr für das Paket + Brief und jetzt noch die 2 Sgr Werttaxe = 12 Sgr

Dies ist jetzt reine Spekulation und würde noch zur vorderseitigen 12 passen.

Jede andere Rechnung von 2 Sgr Werttaxe + 9 1/4 Sgr Gewichtstaxe (bei bis 20 Meilen) führt zu nichts.

Mit freundlichem Sammlergruss

Ulf

P.S. Habe noch eine PN gesendet
02.07.10, 09:35:40

Altsax

(Mitglied)

Lieber Ulf,

ob der Postler nun nach Deiner oder nach meiner Rechenweise auf die 12 Sgr. gekommen ist, kann dahingestellt bleiben, solange wir beide Versionen als vorschriftswidrig unterstellen (dürfen).

Angesichts der notorischen Genauigkeit preußischer Beamter möchte ich aber eine entsprechende Sonderregelung nach wie vor nicht ausschließen.

Liebe Grüße

Altsax
02.07.10, 10:24:00

Kranich

(Mitglied)

Zitat von Altsax:
Zitat von ****** :
Hatte Leipzig ein Ober Post Amt?


Hallo Gerhard,

ja, ebenso wie Berlin.



Hallo Altsax,

das Thema ist zwar schon etwas älter, aber ...

Gab es 1864 wirklich ein Ober-Post-Amt Berlin? Meines Wissens gab es damals in Berlin das Hof-Post-Amt, die Stadt-Post-Expeditionen, die Oberpostdirektion als Mittelbehörde und das General-Post-Amt als oberste Postbehörde. Die Packkammer war wohl dem Hof-Post-Amt unterstellt.

Insofern könnte der fragliche Stempel Leipzig zugeordnet werden.

Viele Grüße
18.08.11, 15:49:04

Altsax

(Mitglied)

Zitat von Kranich:
Gab es 1864 wirklich ein Ober-Post-Amt Berlin? Meines Wissens gab es damals in Berlin das Hof-Post-Amt, die Stadt-Post-Expeditionen, die Oberpostdirektion als Mittelbehörde und das General-Post-Amt als oberste Postbehörde. Die Packkammer war wohl dem Hof-Post-Amt unterstellt.


Hallo Kranich,

die mir zur Verfügung stehende Literatur bestätigt Deine Angaben. In einigen Veröffentlichungen zur preußischen Post ist allerdings von einem Berliner "Oberpostamt" die Rede. Bei Stephan ist die Bemerkung zu finden, daß größere Postämter die Amtsbezeichnung "Oberpostamt (Hofpostamt)" führten, ohne daß damit größere Befugnisse verbunden gewesen wären.

Leider läßt sich die Nichtexistenz dieser Amtsbezeichnung in Berlin zwar vermuten, aber nicht beweisen. Deshalb warte ich lieber auf einen Beleg, der die Stempelverwendung zweifelsfrei einem Ort zuordnen läßt (nach Berlin aus einem anderen Postgebiet oder von Leipzig in ein solches).

Beste Grüße

Altsax
18.08.11, 16:36:45

Magdeburger

(Mitglied)

Lieber Altsax

preussische Oberpostämter gab, aber nicht immer.

Bspw. führte Magdeburg diese Bezeichnung vom 01.01.1822 an bis zum 31.12.1849. Danach war es nur noch Postamt.

Wie von @Kranich schon geschrieben, gab es Oberpostdirektionen. In MD nahm dieses seine Arbeit am 01.01.1850 auf. Dummerweise befand es sich im gleichem Gebäude. Anfangs war der damalige Postdirektor des Postamtes auch gleichzeitig Oberpostdirektor der Oberpostdirektion. Beide Funktionen führte er auch bis zu seinem Tode aus.

Prinzipell muss hier unterschieden werden. Das Postamt war mit den täglichen Postbetrieb beschäftigt, während die Oberpostdirektion die Verwaltung der dieser Behörde unterstellten Postämter regelte.
Die von ihr z.B. erlassenen Dienstanweisungen wurden so auch von ihr entsprechend vervielfältigt und an die ihr unterstellten Postämter zugesandt, was jedoch in Magdeburg zu Problemen führte, denn diese Anweisungen wurden an diese nicht gesendet, so dass der Postdirektor sogar einen Sekretär benötigte, um diese abschreiben zu lassen.

Mit freundlichem Sammlergruss

Ulf
18.08.11, 18:57:45

Kranich

(Mitglied)

Hallo Altsax, hallo Magdeburger,

danke für Eure Anmerkungen.

@Altsax:
Vielleicht ist es etwas zu viel erwartet, aus postgeschichtlichen Quellen die "Nichtexistenz dieser Amtsbezeichnung in Berlin" beweisen zu können? Die Quellen können ja immer nur über den Ist-Zustand Auskunft geben; im günstigsten Fall erfahren wir von einer Umbennung zu einem gegebenen Zeitpunkt.

Falls es ein Ober-Post-Amt in Berlin gegeben hat (was ich nicht ausschließen möchte), so muss die Umbenennung in "Hof-Post-Amt" jedenfalls vor 1812 stattgefunden haben. In diesem Jahr erschien der Band 1 des Matthias, in dem er schreibt:

"Die Benennung Hof-Post-Amt führen nur die Postämter in den beiden Residenzstädten Berlin und Königsberg. Die Bezeichnung 'Ober-Post-Amt' (in Breslau und Danzig) ist gegenwärtig nur ein Ehrentitel; in vorigen Zeiten war in beiden Orten eine Provinzial-Haupt-Postkasse, an welche alle Postämter der Provinz (Schlesien und Westpreussen) ihre Rechnungssachen und Bestandsgelder ablieferten, die Ober-Post-Meister aber Berichte und Gutachten über Einrichtungen und Postanlagen in ihrem Postbezirke abstatteten."

Ich habe das mal abgetippt, weil das Zitat auch erläutert, woher die historische Bezeichnung "Ober-Post-Amt" kam. Später hat man vermutlich weiteren Postämtern diesen Titel als Ehrentitel zukommen lassen (und ihre Postmeister entsprechend zu Ober-Postmeistern befördert :)).

Davon unabhängig drücke ich natürlich gerne beide Daumen, dass Du einen weiteren Beleg des Stempels findest!


Einen schönen Abend noch Euch beiden und viele Grüße

18.08.11, 21:56:36
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