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jpvde

(Mitglied)

Hallo allen,

Ich habe noch immer viele Zweifel uber das existieren von 14a.
Kann jemand nicht einfach Stegmuller nachfragen was genau den Unterscheid a und b sein soll.
Ist das tatwirklich nur die Farbe, gibt es andere Differenzen. Er konnte doch einiges daruber sagen?

Es gab kurze Zeit zuruck eine 14a Marke im Ebay Angebot, habe den Bilder hierunter.

Grusse,
Jean-Paul
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Dateianhang:

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13.09.18, 09:58:05

Juergen Kraft

(Mitglied)

Hallo Jean-Paul,

vieles zu der Unterteilung haben wir ja schon geschrieben. Ich habe Herrn Stegmüller zu der Unterteilung und der Prüfung gefragt.

Zuerst scheint mir die Aussage wichtig, dass Herr Flemming die Unterteilung wollte und durchgesetzt hat.

Zu der Frage was als 14a geprüft wird, es ist eine Farbe, nahe am Farbfeld des Michel-Farbenführers 38. Auflage Feld dunkelblau. Am Ende komme ich darauf zurück.

Mein Kommentar dazu: als 14a wird ein Endwert an der Farbgrenze hin zu "dunkel und zu "blau" geprüft. Genauso könnte man auch die hellsten Töne als Unternummern führen. Ich sammle gerne Extremwerte. Ob man die alle katalogisieren sollte? Das ist aber nicht die Frage. Solange eine Unterteilung vorhanden ist, wird nach den Grenzwerten von Herrn Stegmüller eingeteilt. Der geringe Preisunterschied verhindert ja auch, dass nun übermäßig für die 14a bezahlt wird.

Zu Frage nach der Häufigkeit. Klar ist, die dunkle Grenzfarbe ist sehr selten. Sie ist sehr viel seltener, als das Preisverhältnis von 100,- (14b) : 130,- (14a).

Mein Kommentar: wäre es ernsthaft eine sammelwürdige Farbgruppe, müsste das Verhältnis vielleicht bei 90,- zu 300,- stehen. Fortgeschrittene Badensammler sehen das aber nicht so. Vielleicht ist die 14a ja nur ein besonders dunkles preußischblau. Das hatten wir auch mehrfach so dargestellt. Sobald ich eine geprüfte 14a bekommen kann, werde ich genauere Untersuchungen daran vornehmen.

Zur Frage nach dem Michelpreis. Herr Stegmüller hat den Schwaneberger-Verlag auf des Missverhältnis beim Preis hingewiesen. Der Verlag sagt, man reagiere nur auf die Marktpreise.

Mein Kommentar: was im Michel steht, also der Schwaneberger-Verlag dazu vorbringt, klingt wie ein schlechter Witz. Bei 130,- Michel, wird kein unbedarfter Sammler mehr als 30,- bis 40,- Euro für eine geprüfte 14a zahlen.

Fazit: sollte sich auch bei genauer Untersuchung nur herausstellen, dass die 14a lediglich eine besonders dunkle 14b ist (also 14b plus höherer Schwarzanteil in der Farbe), treffen die überwiegenden bisherigen Meinungen dazu, nämlich "es gibt keine 14a (im engeren Sinn)" zu. Daraus folgt aber nicht, dass man nicht Farben auch nach dem Schwarzanteil einteilen kann. Wem das nicht gefällt, der braucht auch nichts zur Prüfung zu senden, sondern sammelt nach Gutdünken.

Ein weiteres Problem ist der Michel-Farbenführer und was der unbedarfte Sammler darüber denken könnte. Im Michel steht bei 14a = "blau". Herr Stegmüller sagt, die Farbe die er als 14a prüft, ähnelt eher dem Feld "dunkelblau" aus der 38. Auflage. Bei vielen Farbnamen im Michel, trifft die reale Farbe nicht den Farbnamen im Farbenführer. Man braucht geprüfte Vergleichsstücke. Unabhängig davon, sollte ein fortgeschrittener Sammler auch den Michel-Farbenführer besitzen. In vielen Fällen kann man eine Tendenz besser nachvollziehen oder sich von Farbtönen überhaupt einen Eindruck verschaffen.

Noch ein Problem. Im folgenden Bild sind die Felder für "blau" aus den beiden letzten Auflagen des Farbenführers zum Vergleich. Wir sehen, die Seiten der 37. Auflage sind insgesamt minimal vergilbt oder getönt, an den Stellen rechts, hier wird mit den Fingern umgeblättert, noch mehr getönt. Dazu dann eine Tatsache. In der 37. Auflage sind helle Felder heller und dunkle Felder dunkler. Das sieht aus wie mehr Kontrast. Zusätzlich sind die Druckfarben chemisch anders zusammengesetzt. Im Original wirken die Blaustufen der 37. Auflage rötlicher. Das sieht auch bei nicht kalibrierten Scans so aus. Im Bild ist ein kalibrierter Scan. Da sehen die Farben ähnlicher aus. Bei der Herstellung des Farbenführers kommt sicher auch ein Spektrometer zum Einsatz und das sieht die Farben nicht wie das Auge, sondern eher so, wie auf dem nachfolgenden Bild.



Damit nicht genug. Wie ihr die Farben an eurem Monitor seht, kann niemand ahnen. Dazu kommt noch, dass RGB, sRBG oder auch noch andere Farbräume, von grünen und blauen Farben nur einen Bruchteil überhaupt zeigen. Am stärksten betroffen ist Grün. Auf dem HSV-Farbkreis von 360° Grad geht grün etwa von 60 bis 185. Das sind 125 Grade grün, also mehr als 1/3 des Spektrums.

Mein abschließender Kommentar: ob die heutige Unterteilung noch einen langfristigen Bestand hat, darf bezweifelt werden. Ein dickerer Farbauftrag, der auch für ein dunkleres Aussehen sorgen kann, wäre eigentlich kein Grund für eine Unternummer, könnte aber auch gerne gesammelt werden. Besonders helle und besonders dunkle Farbtöne sind seltener als die breite "Mitte" und ein geringer Aufpreis dafür wird real auch ohne extra Katalognummer bewilligt. Auch wenn es nur den Unterschied macht zwischen "lässt sich überhaupt verkaufen" und der Alternative, dass sich gar kein Käufer findet.

J. Kraft
Mitglied AIJP (Association Internationale des Journalistes Philatéliques)
13.09.18, 16:05:32

el-zet

(Mitglied)

Habe auch mal ein paar Bildchen. Die Offenburger sieht ein bisschen dunkler aus, aber vielleicht täuscht da der blaue Hintergrund.
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13.09.18, 21:41:43

Juergen Kraft

(Mitglied)

Hallo el-zet,

beide Briefstücke sehen doch vielversprechend aus. Das Briefstück mit der 3 Kr. in noch tieferer Farbe. Die Lörrach und die Offenburg würde ich schon einmal bei Gelegenheit zu Herrn Stegmüller mitsenden.

J. Kraft
Mitglied AIJP (Association Internationale des Journalistes Philatéliques)
13.09.18, 23:47:28

el-zet

(Mitglied)

geändert von: el-zet - 14.09.18, 20:56:24

was sich im Laufe des Lebens so alles ansammelt. Noch ein paar, so dunkel wie die Haagener ist aber keine.
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14.09.18, 20:56:03

Altsax

(Mitglied)

Zitat von Juergen Kraft:


Mein Kommentar dazu: als 14a wird ein Endwert an der Farbgrenze hin zu "dunkel und zu "blau" geprüft.

Genauso könnte man auch die hellsten Töne als Unternummern führen. Ich sammle gerne Extremwerte. Ob man die alle katalogisieren sollte? Das ist aber nicht die Frage. Solange eine Unterteilung vorhanden ist, wird nach den Grenzwerten von Herrn Stegmüller eingeteilt.


Mein Kommentar: wäre es ernsthaft eine sammelwürdige Farbgruppe, .....

Vielleicht ist die 14a ja nur ein besonders dunkles preußischblau.


Hallo Jürgen,

mit diesen Kommentaren bist Du m.E. zum Kern des Problems zumindest bei der Einteilung nach Farben im klassischen Bereich gekommen:

Soll man ausschließlich nach Farbstoffen (z.B. "Preußischblau" oder "Ultramarin"), oder auch nach Zuschlagsstoffen (z.B. "Hell-", "Dunkel-", "Matt-") unterscheiden.

Eine Unterscheidung zwischen "Blau" und "Preußischblau" jedenfalls ist widersinnig, weil Preußischblau eine Untergruppe von Blau darstellt.

Der Entwicklungs- und Herstellprozeß von Badens Markenausgabe von 1860/63, zu der auch die Mi 14 gehört, ist sehr gut dokumentiert im Archiv der Museumsstiftung in Bonn. Das ist gut dargestellt im Band II des Baden-Handbuchs.

Man hat seitens der Postverwaltung sehr viel Sorgfalt auf die Farbauswahl verwandt. So wurden beispielsweise Farbproben in Miloryblau, Parsiserblau und Berlinerblau vorgelegt, alles Farbbezeichnungen, die wegen der weitgehenden chemischen Übereinstimmung der Pigmente heutzutage synonym gebraucht werden. Die Unterschiede der Farbwirkung sind gering, die Bezeichnungen auf den jeweiligen Hersteller zurückzuführen.

Es spricht vieles dafür, daß der Drucker, wenn die Postverwaltung schon so penibel auf geringfügige Unterschiede achtete, den Farbstoff im Laufe der Auflagen nicht gewechselt hat, Farbunterschiede also auf Bindemittelvarianten und Sättigungsunterschiede zurückzuführen sind.

Bei der Diskussion darüber, ob es die Mi 14a "gibt", d.h., ob es sich um eine katalogisierungswürdige Farbvariante handelt, kommt man um die Grundsatzentscheidung nicht herum, nach welchen Kriterien solche Unterscheidungen vorzunehmen sind.

Damit schließt sich der Kreis. Ähnliche Diskussionen hatten wir bereits. Ergebnisse stehen aus, weil derzeit anscheinend niemand an den gewachsenen Strukturen rütteln will.

Beste Grüße

Jürgen

15.09.18, 07:12:40
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