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stampsteddy

(Mitglied)

Hallo,

einige Beiträge zuvor wurde von einem anderen Schreiber erklärt, in der Kante vom Wertschild sei bei MiNr. 29 keine Farbe zu finden.

Das ist nicht richtig. Papierfasern werden auch dort, sowohl von Druckfarbe und von Stempelfarbe eingefärbt.

Das nachstehenden Bilder zeigen Detailansichten von einer MiNr. 29. Die Aufnahmen sind kopfstehend entstanden und zeigen in der Kante sowohl mit brauner Druckfarbe und mit schwarzer Stempelfarbe eingfärbte Papierfasern.





Hoffe, dass es hier gestattet ist, dies richtig zu stellen.

MfG
Markus
20.12.19, 15:34:56

stampsteddy

(Mitglied)

geändert von: stampsteddy - 20.12.19, 16:50:33

Hallo,

in verschiedenen Beiträgen wurde angenommen, sogar behauptet, ein Scanner würde an dieser Stelle, nachstehend mit Pfeil markiert, einen Schatten werfen.



Das ist nicht richtig, zumindestens meinen Epson V550 betreffend.

Dreht man die Bilddatei in die richtige Perspektive, so wird braune Druckfarbe in der Kante gezeigt.



Die originalen Bilddateien (tif-Format), der von mir eingescannten Marken, sind natürlich um ein vielfaches größer, als vorstehend gezeigt, damit dies überhaupt von mir im Forum nachvollziehbar dargestellt werden kann.

Ohne die korrekte Perspektive, ist der angebliche Schatten nur eine optische Täuschung.

Hoffe, hiermit diesbezüglich eine andere Perspektive im wahrsten Sinne des Wortes aufgezeigt zu haben. Der Epson V550 nimmt dreidimensional auf.

MfG
Markus
20.12.19, 16:34:20

stampsteddy

(Mitglied)

Hallo,

ich habe noch einige interessante Marken ausgewählt, an denen die Merkmale für zuerst geprägt und dann gedruckt, deutlich erkennbar werden.

Man sehe mir bitte nach, dass ich unter 15.000 mir vorliegenden Marken keine einzige gefunden habe, mit der ich Merkmale für eine andere Reihenfolge in der Herstellung nachweisen könnte. Das gilt auch für die mir vorliegenden Marken MiNr. 29 und 30, beide Buchdruckplatten kamen erst nach erfolgter Prägung zum Einsatz.

Schlechterdings kann man auch keine physikalischen Gesetze brechen, das funktioniert einfach nicht. Prägung kann keiner Druckfarbe folgen und sie sich auch nicht suchen sondern Druck- und Stempelfarbe folgen der sichtbaren Prägung.

Hier eine MiNr. 19 PF LVI (gemäß Signatur, habe es noch nicht überprüft), zuerst mit rotem L1 "P.P" und dann mit Hamburger Hufeisenstempel entwertet.



Die schwarze Stempelfarbe liegt klar über der roten. Dies ist gut an der Stelle, welche mit dem oberen Pfeil im Bild markiert ist, zu erkennen. Die schwarze Stempelfarbe liegt praktisch wie ein Klammeraffe über der roten. Der untere Pfeil markiert eine Stelle auf dem Gefieder des Adlers, auf der noch etwas schwarze Stempelfarbe weitergelangt ist.



Hier noch aus der Perspektive eines Adlers. Nein, das ist kein Schatten, links an der Kante des großen Schildes sondern rote Stempelfarbe. Das würde nicht anders aussehen, wenn sich dort ein SKA markieren würde und durchaus bin ich in der Lage auch diese Stelle in einer anderen Perspektive zeigen zu können. Dort wo die Optik des Epson V550 rote Druckfarbe abtastet, kann auch nur rote Druckfarbe in die Bilddatei eingeschrieben werden.



Den nachstehenden Detailausschnitt stelle ich mit erhöhtem Kontrast dar. Oben, dort wo der Kronenbügel unter dem Kreis liegt, folgt die Druckfarbe der sichtbaren Prägung des Kronenbügels.



Später werde ich sogar noch eine MiNr. 18 mit Blindprägung eines Firmenstempels zeigen. Zunächst wird aber eine nicht minder interessante MiNr. 3 folgen.

Beste Grüße
Markus
21.12.19, 02:28:20

stampsteddy

(Mitglied)

Hallo,

nun die angekündigte MiNr. 3

Diese Marke zeigt sehr schön die Prägung kleiner Schild. Bei dieser Marke sitzen im Prägefeld die kleinen Noppen so dicht aneinander, dass sie wie ein Gitter wirken.



Links oben im Prägefeld sehen wir Druckfarbe, die ganz einfach von der Druckplatte beim Drucken dort aufgetragen wurde und diese folgt der sichtbaren, quasi gitterartigen Prägung (linker Pfeil, der auf diesen Bereich zeigt).

Die kleinen Noppen, welche unter dem farbigen Kreis nach innen zur Adlerprägung liegen, wirken in diesem Bereich förmlich wie von Druckfarbe rundum eingepinselt und partiell zeigen sich dort auch kleine Quetschränder. Die drei Pfeile rechts, zeigen auf solche Noppen.



In der unteren Markenhälfte markieren sich waager Büge. Wie auch immer diese Büge entstanden sind, sie wirken wie eingepresst. Im rechten Bereich, um den Zähler "1" herum, sind sie recht gut zu sehen. Die Auswirkung der Büge auf die Druckfarbe ist gleich Null. Weder wird die Druckfarbe auseinandergezogen oder das sie in verschiedene Teile wegplatzt. Das Papier wird lediglich von den Bügen hochgehoben und es wirkt auf mich wie eine Welle in einem Perser-Teppich.



Beste Grüße
Markus
21.12.19, 13:38:03

Juergen Kraft

(Mitglied)

Hallo Markus,

ein paar Anmerkungen:

1. du hast offensichtlich vergessen bei den Detailbildern "Seitenverhältnis beibehalten" zu aktivieren. Die Bilder sind teils völlig verzerrt.

2. Bei der nachfolgenden Marke wurde die rote Stempelfarbe sicher nach dem Hufeisenstempel aufgebracht. Schaue auf die "3" aus "73". Das dürfte sich nicht nur aus der üblichen Behandlung der Poststücke ergeben, sondern scheint hier auch gut sichtbar. Generell staue ich immer wieder über Aussagen zur Reihenfolge der Abschläge, bei mehreren Stempeln übereinander. Oft werden nicht die Auswirkungen des Untergrunds auf die nächste aufgebrachte Farbe berücksichtigt und man glaubt eine Reihenfolge zu erkennen, die so gar nicht erfolgte.


J. Kraft
Mitglied AIJP (Association Internationale des Journalistes Philatéliques)
21.12.19, 14:05:08

stampsteddy

(Mitglied)

Hallo Jürgen,

gerne lasse ich hier noch ein Foto in einem Mikroskop bei ca. 400- bis 500-facher Vergrößerung erstellen.

Die schwarze Stempelfarbe liegt, nach meiner Ansicht unter verschiedenen Lichtquellen, über der roten Stempelfarbe.

Ferner habe ich hier auch Marken, welche nur einen roten oder schwarzen Transitstempel aufzeigen.

Beste Grüße
Markus
21.12.19, 14:10:02

Juergen Kraft

(Mitglied)

Hallo,

ich glaube kaum, dass stärkere Vergrößerungen helfen. Im Gegenteil. Das Bild sollte reichen:



Der dicke Punkt rechts oben geht unten eindeutig über den schwarzen Bogen.

J. Kraft
Mitglied AIJP (Association Internationale des Journalistes Philatéliques)
21.12.19, 14:14:08

MACKAS

(Mitglied)

geändert von: MACKAS - 21.12.19, 14:29:03

@all

Alleine diese Uneinigkeit über scheinbar Offensichtliches zeigt, dass man scheinbar nicht an drei oder vier Bildchen mal einfach ABSOLUTE Behauptungen aufstellen kann.

Manchmal verstrickt man sich im Detail und will nur noch das sehen, das man nachweisen will.

Das ist keine Kritik an sich, es ist immer gut Dinge zu hinterfragen, nur seriöserweise dann bitte in Form von Hypothesen und nicht von scheinbar unverückbaren Aussagen.

Ich habe hier ähnlich wie Alexander eine ganze Weile stillschweigend mitgelesen und werde in den Weihnachtsferien auch mal meinen Senf dazu geben, da es sich um mein Hauptsammelgebiet handelt.

Dazu bedarf es auch keiner neuen Bilder, Markus seine Bilder eignen sich hinreichend dazu.

Viele vorweihnachtliche Grüße aus Kassel,

Marcus
21.12.19, 14:27:58

stampsteddy

(Mitglied)

Hallo,

die rote Stempelfarbe liegt unter der schwarzen.

Lange Papierfasern zeigen es im Mikroskop auf, dass diese zuerst von roter und dann mit schwarzer Stempelfarbe eingefärbt wurden.

Es bringt keinen Sinn, sich nun hier über diesen Sachverhalt zu streiten.

Die Marke habe ich deswegen gezeigt, weil das linke "P" mit viel schöner roter Stempelfarbe über das große Schild läuft.

Am Original kann ich keine der Eindrücke von Jürgen bestätigen und wir sind das eben am Telefon durchgegangen.

Beste Grüße
Markus
21.12.19, 14:36:35

stampsteddy

(Mitglied)

Hallo Marcus,

der Streit darüber, welche Stempelfarbe zuerst da war, ist banal und hier nicht zielführend. Egal wer recht hat.

Was aber nicht verwechselt werden sollte, dass sind drucktechnische Merkmale.

Es gibt von Seiten verschiedener Handbuchautoren, als auch Prüfern, bisweilen kein einziges genanntes nachvollziehbares drucktechnisches Merkmal, welches für zuerst gedruckt und dann geprägt stehen könnte. Geschweigedessen, dass einer dieser Personen technisch in der Lage oder gewillt wäre, ein solches aufzuzuzeigen.

Ich lese hier von solchen Personen nur Versuche der Einrede, was alles Indizien sein sollen oder was man haben müßte, um zu beweisen!

Wenn mir nun jemand zu der nachstehenden Marke erklären würde, sie sei zuerst gedruckt und dann geprägt, dann würde ich dringend empfehlen sich Kenntnisse in Sachen Drucktechnik anzueignen und in der Zwischenzeit die Sache mit dem Sammeln von Marken lieber zurückzustellen, geschweigedenn über solche Marken Handbücher zu verfassen oder gar zu prüfen.







Wer an einer Marke drucktechnische Merkmale aufzeigen kann, die einwandfrei für zuerst gedruckt und dann geprägt stehen, der möchte dies doch bitte einfach tun. Selbst kann ich keine solche Marke zeigen, weil mir keine vorliegt.

Beste Grüße
Markus
21.12.19, 15:16:03
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