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admin_j

(Mitglied)

Hallo,

täglich erwachen Menschen, die plötzlich scheinbar geniale Ideen haben. In den letzten Jahren gab es ja immer wieder gute Beispiele dafür, dass man nicht etwas erfinden muss, was die Menschheit braucht, um Milliardär zu werden.

So liest und hört man auch immer wieder davon, dass man auch wertlose Dinge, korrekt beschrieben, legal für viel Geld verkaufen können soll. Um solchen "Angeboten", möglicherweise handelt es sich doch um vorsätzlichen Betrug, zu begegnen, darf man bei ebay.de unter Briefmarken und "Reproduktion" nur deutschlandweit anbieten. Soweit die Theorie von Ebay. Praktisch kann man natürlich die Angebote weltweit sehen und darauf dürften die Anbieter auch abzielen.

Betrachten wir Artikel 150555142911 . Im Titel steht: China Block 8 signierte Fotokopie !!!!! Michel: 656.

In der Beschreibung steht: Wahre Kunst, eine wundervolle Fotokopie des begehrten Blockes......... Von mir eigenhändig signiert ! Kein Paypal Kostenloser Versand Versand: nach Deutschland. Echtheit: Reproduktion. Kategorie: Briefmarken > International > Asien > China

Zunächst möchte ich festhalten, dass dieses Angebot exakt auf die Ebaybedingungen abgestimmt ist. Nach Ebayregeln dürfte das Angebot eventuell legal sein.

Werfen wir einen Blick darauf, was eventuell nicht legal sein könnte. Fotokopien sind keine 999,- wert. Auch dann nicht, wenn sie von einem beliebigen Anbieter selbst "signiert" wurden. Der verlangte Preis könnte ein Indiz dafür sein, dass hier Opfer gesucht werden, die des Deutschen nicht so mächtig sind, vielleicht aber sogar in Deutschland wohnen. Wer glaubt, dass es in Deutschland solche Spezies nicht gibt, sollte jetzt einfach einmal zum Chinesen essen gehen. freuen

Ein weiterer Aspekt, ob das Angebot wirklich legal ist, dürfte das Kopierrecht sein. Anders als bei vielen europäischen Postverwaltungen, dürfte es der chinesischen Postverwaltung eventuell nicht egal sein, wer unerlaubt mit Kopien von chinesischen Briefmarken sein Unwesen treibt.

Der Anbieter bruderca hat jedenfalls im Juli 2010 die letzten Geschäfte bei Ebay gemacht. Jetzt bietet er auch noch China Block 7 150555142250 als Fotokopie an. Ich bin mir auch nicht sicher, ob hier nicht Fälschungen fotokopiert wurden. geschockt

Werfen wir einen Blick auf den Anbieter hermsdorfer!!, ebenfalls laut Angebot mit Artikelstandort Berlin. Er hat als Artikel 320648954983 Titel: VR China 534-55 Fische ++Fotokopie des Satzes, eben diese Fotokopie nach eigenen Angaben für 199,- Euro in die USA verkauft. Er brüstet sich mit dem gelungenen Coup in einem anderen Forum.

Auch in dem Fall darf man davon ausgehen, dass niemand an einer Fotokopie für 199,- Euro Interesse hat. Es gibt auch Käufer, die vom Handy aus bieten und nur Katalognummer und Verkaufspreis sehen. Hat der Käufer angenommen, echte Briefmarken zu kaufen, kann er selbstverständlich den Kaufvertrag wegen Irrtums widerrufen. Das Recht ist unabhängig davon, ob der Anbieter privat oder gewerblich ist.

Solche Angebote sind nicht "raffiniert" oder "freie Marktwirtschaft", sondern dürften gegen vieles verstoßen. Das sie möglicherweise nur gegen Ebay-Bedingungen nicht verstoßen, wäre nur ein Hinweis auf bekannte Vermutungen: Ebay könnte Neppern, Schleppern und Bauernfängern eine geeignete Plattform bieten. Es wäre doch eigentlich ziemlich einfach, den Handel mit Fotokopien zu verbieten.

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29.01.11, 00:27:33

Gerhard

(Mitglied)

geändert von: Gerhard - 29.01.11, 01:01:39

Hallo,

auch ich habe die Angebote, in mehreren Foren und die Reaktionen darauf gelesen.

Die Angebote sind meiner Meinung nach sehr grenzwertig.

Es währe sehr interesannt, könnte man diese weiter verfolgen, wenn die Käufer Ihre *hust* Wahre erhalten haben, was für weitere Schritte eingeleitet werden, so denn welche eingeleitet werden ....

Allerdings ist es meiner Meinung nach, bei so manchen Angebot schwer nachzuvollziehen, egal in welcher Sprache, dieses auch abgefasst ist (sollange es nicht gerade Klingonisch ist), warum, bei solchen Preisen sich nicht genauer informiert wird.

Auch ich kaufe gerne auf Plattformen, die mal als Sprache Französisch/Englisch/Russisch usw. haben und wenn ich denn bei einem höherwertigen Angebot Interesse habe, ich den Text nicht genau verstehe, lasse ich mir das Angebot von einem Sammelfreund vorher übersetzen.

Was möchte ich eigentlich sagen ......

Die Angebote sind bestimmt nicht zu 100 % ok und zielen auf Kunden ala *verkaufe einen I-Pod Karton aus New York für 400 Euro*, allerdings sind die Bieter, zum Teil auch recht unbedarft an die Auktionen ranngetreten.

Nun schließe ich besser mein Posting, sonst könnte ich mich zu nicht jugendfreien Äusserungen hinnreissen lassen.

Mfg. ,

Gerhard
29.01.11, 00:59:50

xg1651

(Mitglied)

geändert von: xg1651 - 29.01.11, 11:00:46

Es passt zwar nicht zu Briefmarken, aber zum Thema.
Im ebay Forum beschwert sich ein kleiner Gangster das der Käufer seine einmalige Artikelbeschreibung nicht gelesen hat. Ich habe die zwar versucht zu lesen, aber da bekommt man Augenkrebs.
Der Käufer erhielt für schlappe 116 € einen SCREENSHOT von irgendeinem onlinespiel - Spielstand (vermutlich wollte er den Account kaufen, da der Anbieter damit handelt.
Davon abgesehen, weshalb man für Spielstände und Cybergold echtes Geld bezahlt, hat man vermutlich mehr erwartet als ein Bild eines "genialen" Mitspielers.

Ergo nicht nur bei Briefmarken und Verpackungsverkäufern treiben sich schwarze Schafe rum.
Sollte der "Blockverkäufer" seinen Deal realisieren, dann wird er das im großen Rahmen weiterführen
29.01.11, 10:59:08

drmoeller_neuss

(Mitglied)

geändert von: drmoeller_neuss - 29.01.11, 14:15:04

Zitat von admin_j:

. . .
So liest und hört man auch immer wieder davon, dass man auch wertlose Dinge, korrekt beschrieben, legal für viel Geld verkaufen können soll.
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Betrachten wir Artikel 150555142911 . Im Titel steht: China Block 8 signierte Fotokopie !!!!! Michel: 656.

In der Beschreibung steht: Wahre Kunst, eine wundervolle Fotokopie des begehrten Blockes......... Von mir eigenhändig signiert ! Kein Paypal Kostenloser Versand Versand: nach Deutschland. Echtheit: Reproduktion. Kategorie: Briefmarken > International > Asien > China

Zunächst möchte ich festhalten, dass dieses Angebot exakt auf die Ebaybedingungen abgestimmt ist. Nach Ebayregeln dürfte das Angebot eventuell legal sein.

Werfen wir einen Blick darauf, was eventuell nicht legal sein könnte. Fotokopien sind keine 999,- wert. Auch dann nicht, wenn sie von einem beliebigen Anbieter selbst "signiert" wurden.


Erst einmal: wie Jürgen festgestellt hat, ist die Farbkopie ordnungsgemäss beschrieben.
Auch wenn ich hier keine Zwangslage oder Ausnutzung der Unerfahrenheit des Käufers erkennen kann, dürfte dieses Geschäft sittenwidrig sein, da zwischen dem Wert der Leistung und der verlangten Gegenleistung ein krasser Widerspruch besteht. Selbst wenn der Käufer total unbedarft handeln sollte, ist davon auszugehen, dass der Verkäufer weiss, dass Kopien von wertvollen Briefmarken nicht 999 EUR wert sind. Hier ist das Zitat aus Wikipedia zum Stichwort laesio enormis:

Zitat:
Der Bundesgerichtshof geht aber in ständiger Rechtsprechung davon aus, dass ein Geschäft nach § 138 Abs. 1 BGB sittenwidrig und damit nichtig ist, wenn ein auffälliges Missverhältnis zwischen dem Wert der Leistung und dem der Gegenleistung besteht. Ein solches Missverhältnis nimmt der Bundesgerichtshof an, wenn die Wertdifferenz bei 100 % liegt. Zusätzlich zu der objektiven Äquivalenzstörung verlangt der BGH aber auch subjektive Faktoren bei der vom Geschäft begünstigten Partei. Regelmäßig müsse noch deren verwerfliche Gesinnung zu bejahen sein. Das sei grundsätzlich dann der Fall, wenn die bevorteilte Vertragspartei das Ungleichgewicht erkannt oder sich dieser Erkenntnis fahrlässig verschlossen hat. Da bei einem besonders groben Missverhältnis der Leistungen laut BGH eine tatsächliche Vermutung für die verwerfliche Gesinnung des Bevorteilten besteht, die erst durch besondere Umstände widerlegt werden müsse, ist in der Literatur von einer Renaissance der laesio enormis die Rede.




Zitat von admin_j:

Der verlangte Preis könnte ein Indiz dafür sein, dass hier Opfer gesucht werden, die des Deutschen nicht so mächtig sind, vielleicht aber sogar in Deutschland wohnen. Wer glaubt, dass es in Deutschland solche Spezies nicht gibt, sollte jetzt einfach einmal zum Chinesen essen gehen. freuen


Die offizielle Handels- und Amtssprache in Deutschland ist immer noch Deutsch, auch wenn man hier in einigen Stadtteilen meinen könnte, dass Deutsch nur noch eine exotische Fremdsprache unter vielen ist. Ich habe es selbst in vielen asiatischen Ländern bitter erfahren müssen, dass man abseits der Großstädte nur noch von komischen exotischen Schriftzeichen umgeben ist. Das ist mein Problem, aber nicht das der einheimischen Bevölkerung, dass ich deren Sprache und Schrift nicht beherrsche.

Zitat von admin_j:

Ein weiterer Aspekt, ob das Angebot wirklich legal ist, dürfte das Kopierrecht sein. Anders als bei vielen europäischen Postverwaltungen, dürfte es der chinesischen Postverwaltung eventuell nicht egal sein, wer unerlaubt mit Kopien von chinesischen Briefmarken sein Unwesen treibt.
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Nach deutschem Recht sind sind deutsche Briefmarken als amtliche Werke gemeinfrei, also ohne urheberrechtlichen Schutz und können von jedermann beliebig genutzt werden (§ 5 Abs. 1 UrhG). Süffisanterweise bezieht sich der Schwaneberger Verlag genau auf diesen Paragraphen, um Honoraransprüche von Briefmarkenkünstler abzuweisen. Hier ging es nicht um einen Briefmarkenkatalog, sondern um einen Briefmarkenkalender mit gerade einmal 12 Abbildungen von Briefmarken der Deutschen Bundespost. Hier hätte ich einen Anspruch der Künstler auf Honorar auch bejaht, aber das Landgericht München hat dagegen entschieden (AZ 21 S 20861/86).
Briefmarken von Privatpostunternehmen sind keine amtlichen Werke und geniessen Urheberschutz. Wertzeichen von ausländischen Postverwaltungen dürften hier nach deutschem Recht behandelt werden.

Kommentar: auch wenn eine verschärfte Auslegung der Gemeinfreiheit vielleicht gegen Farbkopieverkäufer ganz nützlich sein könnte (die Postverwaltungen müssten nur wegen unerlaubter Verwendung von Bildern abmahnen), dürfte der Philatelie an anderer Stelle immenser Schaden entstehen: Abbildungen und Scans von modernen Briefmarken in Rundbriefen, Foren etc. wären dann auch jedesmal genehmigungspflichtig, will sich der Rundbriefherausgeber bzw. Forenbetreiber nicht dem Risiko einer Abmahnung und Schadensersatz aussetzen. Wir bringen besser die Postverwaltungen gar nicht erst auf dumme Gedanken, gerade in einer Zeit, wo das Neuheitengeschäft nicht mehr so gut läuft.

29.01.11, 14:09:09

admin_j

(Mitglied)

Hallo,

nur ein kurzer Kommentar zum Kommentar. Es könnte ein Unterschied darin bestehen, ob ich das Allgemeinfreie einfach zeige, oder ob ich es verkaufe. Es ist auch ein Unterschied, ob ich eine Neuheit der deutschen Post in einer Fachzeitschrift abbilde, oder auf einem Brief frankiere.

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29.01.11, 14:46:14

ich_liebe_ebay

(Mitglied)

Ich habe soeben beide Blocks bei EBAY gemeldet. Die angabe von der 2. Kat (direkt vom Künstler) müsste zur Löschung ausreichen.

"Wer eine Menge großer Worte gebraucht, will nicht informieren sondern imponieren." Oskar von Miller
29.01.11, 17:48:16

1q2w3e

(Mitglied)

Ich halte die Argumente im Eingangsbeitrag für konstruiert.

In der Überschrift der strittigen Auktion steht "Fotokopie". Man darf davon ausgehen, dass selbst Weltenbürger, die Englisch oder Französisch sprechen, das Wort Fotokopie (englisch: photo-copy, französisch: photo copie) verstehen !

Ich glaube daher nicht, dass ein Anbieter beim Erstellen seiner Angebotsbeschreibung davon ausgehen muss, dass ein hoch-tibetanischer Bergbauer auf seinem iPhone Ebay-Kamikaze spielt und 999,- EUR für eine Auktion setzt, ohne den Text zu verstehen.

Wäre dem tatsächlich so, müssten Angebote auf einer internationalen Verkaufsplattform grundsätzlich in mehreren hundert Sprachen abgefasst werden.

Rein rechtlich, wird dieser Auktion daher keiner etwas anhaben können.

Unabhängig davon, sind Angebote dieser Machart natürlich moralisch zweifelhaft. Nur was zählt "Moral" heute noch in dieser Welt ???
29.01.11, 20:37:18

xg1651

(Mitglied)

@ 1q2w3e

Darauf würde ich keine Wetten abschließen.
Vor vielen Jahren, als der nette Kopfblock noch nicht da war habe ich einen Black- Penny Brief als Reproduktion versteigert, Start 1 Euro.
Im Angebot atanden in Größe 7 folgende Worte:
FAKE, REPRINT, Kopie

Das höchste Gebot, 9€ + Äppelstückchen hat ein Brite abgegeben, welcher kurz vor Ende nachfragte:
Is stamp in a good condition ? (oder so ähnlich)

Man braucht keinen tibetanischen Bauern um auf Unverständnis zu stoßen
29.01.11, 22:24:46

1q2w3e

(Mitglied)

geändert von: 1q2w3e - 30.01.11, 21:21:02

Zitat von xg1651:
Das höchste Gebot, 9€ + Äppelstückchen hat ein Brite abgegeben, welcher kurz vor Ende nachfragte:
Is stamp in a good condition ? (oder so ähnlich)

Man braucht keinen tibetanischen Bauern um auf Unverständnis zu stoßen


Naja, ein Brite steht in der unten offenen Pisa-Hierarchie noch deutlich unter den bildungsfernsten Schichten in Tibet. Insofern hast du wohl einfach "Pech" gehabt zwinkern
30.01.11, 21:19:59

lenachen

(Mitglied)

geändert von: lenachen - 31.01.11, 21:48:46

Zitat von 1q2w3e:
Zitat von xg1651:
Das höchste Gebot, 9€ + Äppelstückchen hat ein Brite abgegeben, welcher kurz vor Ende nachfragte:
Is stamp in a good condition ? (oder so ähnlich)

Man braucht keinen tibetanischen Bauern um auf Unverständnis zu stoßen


Naja, ein Brite steht in der unten offenen Pisa-Hierarchie noch deutlich unter den bildungsfernsten Schichten in Tibet. Insofern hast du wohl einfach "Pech" gehabt zwinkern


Also mit solchen flapsigen Äüßerungen sollte man heutzutage vorsichtig sein, da diese nur der menschenverachtenden chinesischen Diktatur den Mund redet die behaupten nämlich ihre Okkupation und die kulturelle Verwüstung Tibets mit der angeblichen Rückständigkeit rechtfertigen zu können!
31.01.11, 21:46:51
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