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stampsteddy

(Mitglied)

geändert von: stampsteddy - 21.07.13, 13:11:10

Hallo Volker,

lies mal bitte genau nach, ich habe geschrieben vom Umdruckstein! Ebenso wenig habe ich von Fälschungen geschrieben und meine Erkenntnisse wirst Du Dir nicht an den Hut hängen können.

Vergleiche einmal Feld 3 und 5 der angeblichen Farbproben zu MiNr. 1 und sage mir, ob Feld 5 eher der MiNr. 1 a oder 1 b ähnelt und wo Du bei Originalen auf Feld 3 den Strich über dem zweiten E von BERGEDORF wieder findest.

MfG
Markus

21.07.13, 13:08:40

carolinus

(Mitglied)

Hallo,

der Umdruckstein wurde 1861 abgeschliffen, ebenso wie die Bogendrucksteine, von denen die Marken gedruckt wurden.

Quelle: Karl Knauer





Gruß carolinus

PS. Hätte Moens 1868 den Umdruckstein bekommen, hätte er sicher nicht seine Nachdrucke vom Originalstein herstellen müssen.

Grüße aus Braunschweig, der Stadt Heinrichs des Löwen
21.07.13, 13:17:09

vozimmer

(Mitglied)

Zitat von stampsteddy:
... Nein, die angeblichen Farbproben wurden m.E. mit Sicherheit nicht in 1861 hergestellt. Du hast noch eine Variante ausser Acht gelassen:
3. Es gab nie originale einfarbige Farbproben, alle bekannten sind im Auftrag von Moens mit dem Original Umdruckstein hergestellt.


Hallo Markus,

bitte nicht falsch oder oberflächlich lesen.

Genau diese Möglichkeit, das es keine originalen Farbproben gibt habe ich im Beitrag zuvor unter 1. genannt und genau dies These habe ich diskutiert.

Ich werde mich in den nächsten Tagen gerne mit den von Dir genannten Argumenten zu einzelnen Feldern auseinandersetzen, das sind dann aber keine Schnellschüsse.

Viele Grüße, Volker

Volker Zimmermann, Postgeschichte Bergedorf
21.07.13, 13:27:34

stampsteddy

(Mitglied)

Hallo Carolinus,

ich habe nicht geschrieben, dass Moens den Umdruckstein erhalten hat. Vielmehr gehe ich davon aus, dass diese angeblichen Farbproben nach 1861 im Aufdruck von Moens hergestellt wurden.

MfG
Markus

21.07.13, 13:53:38

stampsteddy

(Mitglied)

Hallo,

in Bezug der Herstellung 1 b steht im Kohl-Handbuch nachstehendes geschrieben (siehe Scan).

Zu Bogenfeld 5 von MiNr. 1 b ist folgendes zu sagen:
der bei der a-Auflage klar ersichtliche Strich unten im Fuß des "B" von "BERGEDORF", ist bei der 1 b kaum bzw. gar nicht erkennbar. Dies ist bei den angeblichen Farbproben zu MiNr. 1 ebenso.

Eventuell sind die angeblichen Farbproben in einer Art hergestellt worden, welche wir bisher noch nicht bedacht haben.

MfG
Markus
Dateianhang (verkleinert):

 Bergedorf-Druck-1b.jpg (199.49 KByte | 1 mal heruntergeladen | 199.49 KByte Traffic)


21.07.13, 14:09:28

carolinus

(Mitglied)

Hallo Markus,

Die 1b wurde sicher nach der 1a gedruckt. Wahrscheinlich reichte das ursprünglich dafür vorgesehene farbige Papier der a-Farbe nicht aus, so dass die letzten 40000 Marken auf ähnlichem, aber etwas dunklerem Papier gedruckt wurden.

Tatsache ist, dass die 1b vom selben Umdruckblock stammen, sauberer aufgenadelt wurden, dass jede Marke für sich aber unschärfer erscheint. Viele Einzelheiten, die eine 1a zeigt, sind bei der 1b nicht oder nur in Ansätzen zu sehen. Vielleicht liegt das sogar am Papier.

Für mich ebenso unzweifelhaft ist, dass die 1b noch vor dem 1. November 1861 gedruckt wurde.

Dass die Farbproben ganz sicher von den Umdruckblocks stammen, möchte ich noch einmal zeigen. Sorry für den großen Scan, ich habe ihn schon deutlich verkleinert, die Dateigröße ist immer noch sehr groß. Abgebildet ist Volkers Farbprobedruck und alle acht Umdruckblocks aus meinem Bogen der Nr. 5. Jeder Umdruckblock zeigt in jedem Feld genau die gleichen Umdruckmerkmale wie die von Volkers Farbprobedruck.



Dass sich ein farbiger Druck anders – und i.A. schlechter darstellt als ein Druck mit schwarzer Farbe, ist bekannt. Ein Beispiel findet man auch in meinen Neudruckessays von Bergedorf.

Viele Grüße,
carolinus

Grüße aus Braunschweig, der Stadt Heinrichs des Löwen
21.07.13, 14:46:49

stampsteddy

(Mitglied)

Hallo carolinus,

Du hast eine sehr beeindruckende Sammlung!

Bevor ich lange suche und Du hast den geübteren Blick, zu welchem Deiner acht Umdruckblocks passt Deiner Meinung nach der von Volker?

MfG
Markus

21.07.13, 15:25:49

carolinus

(Mitglied)

Hallo Markus,

Gedanken darüber habe ich mir noch nicht gemacht, aber 100% passt er wohl genau so wenig auf einen der acht Blocks, wie jeder der acht Blocks auch nicht 100% zu jedem der sieben anderen passt. Beim Steindruck findest du nicht eine einzige Marke, die exakt dieselben Merkmale zeigt. Selbst auf denselben Feldpositionen findest du bei jedem einzelnen Bogen noch Unterschiede, wie hier schon oft zu finden. Bei jedem Umdruck passieren halt jede Menge Zufälligkeiten. Aber wem sage ich das. freuen

Dass bei Marken, die im Steindruck hergestellt wurden, von Platten oder gar Plattenfehlern gesprochen wird, kann ich übrigens nicht verstehen. Auch Dr. Mozek schrieb von Plattenfehler, m.E. wäre Feldmerkmal eine bessere Bezeichnung gewesen. Jede Marke sieht herstellungsbedingt anders aus. Bei Oldenburg ist das auch schön und fast noch extremer nachzuvollziehen. Aber das ist auch schon wieder ein anderes Thema.

Viele Grüße,
carolinus

Grüße aus Braunschweig, der Stadt Heinrichs des Löwen
21.07.13, 15:38:57

vozimmer

(Mitglied)

Hallo Markus,

Deine Frage, zu welchem Umdruckblock mein Farbprobedruck passt will ich etwas anders als carolinus beantworten, das Ergebnis ist aber das selbe.

Der Farbprobedruck entstammt im Herstellungsprozess eine Stufe vor den Umdruckblöcken, die carolinus zeigt und passt zu allen diesen Umdruckblöcken zu 100%, soweit es das Druckverfahren und die Herstellung der Marken mit dem zweifachem Umdruckverfahren überhaupt zulasen. Erkennbar ist das an vielen Details, die sich nach der Retusche bei der Herstellung der Umdruckblöcke (und da wurde kräftig nachgearbeitet) nicht auf dem Urstein finden, aber fast alle auf den Umdruckblöcken in den originalen Bögen zu finden sind.

Viele Grüße, Volker

Volker Zimmermann, Postgeschichte Bergedorf
21.07.13, 16:06:53

****i********

(vom Nutzer beendet)

Hallo carolinus und vozimmer,

Bei dieser Farbprobe bin ich mir nicht ganz sicher was die Position im Umdruckblock angeht. Ich tendiere zu 4, es koennte aber auch 2 sein. Koennt ihr helfen? Vielen Dank.

Gruss,
****i********
Dateianhang:

 Bergedorf 031.jpg (55.77 KByte | 11 mal heruntergeladen | 613.44 KByte Traffic)

21.07.13, 19:50:33
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